www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juul, 2019 5:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 7341 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 490  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2011 23:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 149
Üritan lõkkele puhuda juba kordi äraleierdatud teemat, andke andeks :oops:


Ants Laaneots kirjutas:
Võin kindlalt öelda, et Eesti on täna paremini kaitstud, kui kunagi varem oma ajaloo vältel. Mõelgem või sellele, et NATO liikmesriike ei ole mitte ükski riik mitte kunagi julgenud rünnata.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... 6&l=fplead

Ja üks poolirooniline kommentaar antud artikli kohta Delfi põhjatust tarkusevarasalvest:
Tsiteeri:
kas meil lennukid on? ei ole? aga laidoneri ajal olid!
kas meil tankid on? ei ole? aga laidoneri ajal olid!
kas meil oma relva ja laskmoona tehas on? ei ole? aga laidoneri ajal oli 'arsenal'!
kas meil allveelaevad on? ei ole? aga laidoneri ajal oli isegi 2 moodsat allveelaeva!
kas meil mittekallaletungipakt kellegagi on? saladus? aga laidoneri ajal oli vähemalt kõigiga kes meile kallale tungisid!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 9:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Laidoneri aega tänapäeva tuues peaks meil olema eelarve 15-20 miljardit krooni, aga parimal katsel oli ainult 5 miljardit.
Kui oleks 15 miljardit, küll need tankid, hävitajad ja allveelaevad (või midagi nende asemel) ka oleks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 17:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3249
Asukoht: Tartu
Laidoneri ajal oli üht koma teist olemas küll, aga mis sellest kõigest lõpuks kasu oli? Ka praeguse valkitseva kliki liigoptimistlik artikkel 5-le ja veel jumal teab mis lepingutele lootmine teeb mind pehmelt öeldes murelikuks. Kuidagi väga samasugune retoorika on nagu oli 1938-1939. aastal. Lisaks veel terve rida igasugu muid asjaolusid, mis olid siis ja on ka nüüd. Millega see tookord lõppes, teab igaüks isegi.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 21:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2216
Mhm jah oleme ikka :write:, viewtopic.php?f=30&t=25507
Kui see lubatav 2 % asja ette kah veel läheks :wall:.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2011 21:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1347
No väike iva on siin ikka sees ka. 1939 sai Eestile saatuslikuks just üksi olemine. Ega miskine 12 spitfire'it ja uued õhutõrjekahurid poleks riiki päästnud. Kui aga oleks olnud reaalne sõjaline liit, no ütleme näiteks rootsiga või inglismaaga, siis ma usun, et poleks nii kergelt põlve kõverdatud. Iseasi mis sellele järgnevast sõjast oleks saanud, aga sellist vaikset alistumist poleks võibolla olnud.

Me võime ju NATO ja artikkel 5 ümber kaagutada palju tahame, aga fakt on see et 1939 polnud Eestil sedagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 1:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1504
Eesti 1939-40 aasta välispoliitiliste sammude ja toonaste relvajõudude olukorra vahel ei olnud mingit korrelatsiooni, meie poliitilise juhtkonna allaandmine tugines ju hoopis teisele agendale, mille märksõnadeks oli nn. poliitiline idealism ehk naivism.
Kui laiemalt vaadata siis Poolal oli ju "artikkel 5" ehk Suurbritannia garantii, mis osutus aga reaalse jõu puudumisel lihtsalt poliitiliseks deklaratsiooniks.

Mõtlen, et kui täna on 3-4 lennukiga Balti õhuruumi turvamine NATO riikidele juba liiga suureks kulutuseks siis, mis tõsisest heidutusest või sõjast me räägime, kust need summad leitakse?!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 6:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 692
Viiskümmend kirjutas:
Eesti 1939-40 aasta välispoliitiliste sammude ja toonaste relvajõudude olukorra vahel ei olnud mingit korrelatsiooni, meie poliitilise juhtkonna allaandmine tugines ju hoopis teisele agendale, mille märksõnadeks oli nn. poliitiline idealism ehk naivism.
Kui laiemalt vaadata siis Poolal oli ju "artikkel 5" ehk Suurbritannia garantii, mis osutus aga reaalse jõu puudumisel lihtsalt poliitiliseks deklaratsiooniks.

Mõtlen, et kui täna on 3-4 lennukiga Balti õhuruumi turvamine NATO riikidele juba liiga suureks kulutuseks siis, mis tõsisest heidutusest või sõjast me räägime, kust need summad leitakse?!

"Artikkel 5" kehtis Poola suhtes nii aua kuni Inglismaal endal surm suu juures ei olnud, kuni Saksamaa Euroopat ei reetnud. Kas sõda tuleb või mitte , sõltub poliitikutest, Ainult lollpea ründab siis kui kardab kaotada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Selle tühise nelja lennuki pärast käib NATO suunal mingi ebaproportsionaalselt suur vigin. Vägisi jääb tunne, et Rogozin on võtnud kellelgi hõlmast kinni ja öenud, et NATO lennuväe tugipunkt meie huvisfääris meile ei meeldi. Samas ei saa ka oma liitlaskohustusi täitmata jätta ja käib selline vingerdamine.

Sest kui natuke järgi mõelda, siis lisanduv kulu on mis? Vähem kui sajakonna inimese komandeeringuraha Leedus olemise ajaks + nende ja vajaliku kraami õhutransport. Palka saaks need sõjaväelased ka välismaal, oma kohustuslikke lennutunde peaks nad siis Lääne-Euroopa turvalises õhuruumis lendama (ilma et RWR ekraanile ilmuks tähised "27" ja "10" - mis need tähendavad, otsib igaüks ise) ja mingeid mõttetuid mugavaid air combat training harjutusi oma paarimehega tegema.

Seega jutt mingitest suurtest liikmesriikide kuludest õhuturbemissioonil on lihsalt pastakast välja imetud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
TTA kirjutas:
Me võime ju NATO ja artikkel 5 ümber kaagutada palju tahame, aga fakt on see et 1939 polnud Eestil sedagi.


1939. a seisuga pidanuks me omapäi vastu 2-3 kuud, kas meil täna on see võimalik? Ma arvan, et meil ei jätku selleks isegi laskemoona ega toitu, rääkimata muust. Seega, kui meil täna oleks 1939. a armee tänases vääringus, oleksime me täna kaitstud ka sitemate variantide eest (kui liitlased on väga hõivatud mujal), sest 2-3 kuuga pannakse mujal juba reservüksused relvile. Kui me Gruusiaga paralleele tõmmates teeks 2 nädalat kõva madinat, siis peale rahuvalveüksustest koosneva NRF-i brigaadikese ja natukese õhutoetuse muud ju ei jõuagi.

Jumal hoidvat seda, kes end ise hoiab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1347
Kapten Trumm kirjutas:
TTA kirjutas:
Me võime ju NATO ja artikkel 5 ümber kaagutada palju tahame, aga fakt on see et 1939 polnud Eestil sedagi.


1939. a seisuga pidanuks me omapäi vastu 2-3 kuud, kas meil täna on see võimalik? Ma arvan, et meil ei jätku selleks isegi laskemoona ega toitu, rääkimata muust. Seega, kui meil täna oleks 1939. a armee tänases vääringus, oleksime me täna kaitstud ka sitemate variantide eest (kui liitlased on väga hõivatud mujal), sest 2-3 kuuga pannakse mujal juba reservüksused relvile. Kui me Gruusiaga paralleele tõmmates teeks 2 nädalat kõva madinat, siis peale rahuvalveüksustest koosneva NRF-i brigaadikese ja natukese õhutoetuse muud ju ei jõuagi.

Jumal hoidvat seda, kes end ise hoiab.


Kui 1939 eesti oleks vastu pidanud 2-3 kuud (sinu sõnade järgi) siis oleks sellele ikkagi järgnenud 50 aastat okupatsiooni, samas kui me võtame aluseks selle et artikkel 5 ka toimib, siis võibolla me jah ei pea iseseisvaltr 2-3 kuud vastu (jällegi sinu sõnade järgi) aga samas ka järgnev okupatsioon (kui ta üldse tuleb) jääks tunduvalt lühemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Nov, 2011 13:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Mina arvan, et kui fekaal läheb juba nii hullult ventilaatorisse, et siin tuleb tegeleda tuleb kogu okupeeritud territooriumi vabastamisega, siis D-Day'ga kuskil mererannal võime me sama hea kui mitte arvestada. Esiteks on selle elluviimine tänaste vägede saadavusega üsna küsitav, teiseks juhivad ikkagi kogu elu poliitikud ja nemad mõtlevad reaalpoliitilises kategoorias (agressor on ikkagi tuumariik). Poolale jagati ka omal ajal lubadusi (mida meile ei jagatud), aga kui ikka nende tagamine tegudega polnud võimalik, järgnes reaalpoliitika - esmalt Poola jänni jätmine 1939 Saksamaa vastu ja teiseks Poola jätmine NSVL "omandusse" 1945. a. Kui vaadata Saksamaa, Prantsusmaa, Kreeka ja Itaalia suhtumist nt Gruusia küsimusse, võtab juba omajagu aega konsensuse saavutamine.

Maismaavõitlus siin võsavahel on asi, mida Lääs väga ei armasta, tankid palju ei maksa ja lennuki aknast ka midagi näha pole. Kui sekkumine piirdub tegevusega merel ja õhus (ja eestlased müttavad ise metsas), on kahtlemata otsus sekkuda kergem tulema, sest tõenäosus kaotusteks on pisike. Paraku okupeeritud territooriumi merelt ja õhust rakette lastes vabastada ei saa.

Kindlasti on asi parem kui 1994 või 2001, kuid kaugel veel ideaalsest. Jutt ilma reaalse jõu rakendamise võimaluseta on väheväärtuslik kaup. Mina jään enda juurde - liitlaste sekkumine siin sõltub rohkem sõjalise olukorra kujunemisest kui kuskil stabiilsusfondi koosolekul poliitilise kiss-ass'i tegemisest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 19:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Sõna sekka.

Võimalik, et osa austatud foorumlasi on jätnud kahe silma vahele tõsiasja, et sõdu alustavad ja sekkumisi otsustavad poliitikud, mitte vormikandjad.
See oli nii 1939 ja on ka täna. Eestlastel olid 1930-ndate lõpul head suhted sakslaste ja brittidega. Saksa väejuhatus oleks meile üsna kindlasti mingit sõjalist abi osutanud vms, aga kuna Vene ja Saksa olid saanud üleöö häädeks semudeks, pidid ka vormikandjad vaid olukorda konstanteerima...
Veel meenub mulle videolõik, kus Chamberlain või kes tuli lennukist Hitleri allkirjaga paberiga ja teatas, et nüüd on rahu maapeal.

Plaanid võivad ka täna olla ülikõvad, aga tahe nende poliitiliseks käivitamiseks mitte eriti kindlam, kui 1939. a olusid vaadates. Lisandub aga asjaolu, et puuduvad ka märkimisväärsed ressursid reaalseks ja operatiivseks sõjaliseks abiks. Lennukeid võivad siia parimal juhul korraks (kütusevaru) saata, aga maavägedega on olukord üsna vilets.

Taanlastel, kellega me mulle otseselt mitte väga mõistetavatel asjaoludel peame koostööd tegema, on 1 pataljon tanke ja 1 pataljon liikursuurtükke. Sakslastel on kuni 4 liikurite pataljoni + 1 raketiheitjate oma ja kuni 6 tankipataljoni, millest enamust nad poleks suutelised välismaale saatma.
Minumeelest on NATO täna pigem poliitiliseks ühenduseks kujunemas, sest sõjajõudu neil erilrist enam ei ole jäänud ja kärbitakse ka olemasolevat. Ainult USA ja ilmselt Poola ja Inglismaa - ülejäänud on varsti niisama lõualõksutajad.

Mis omakorda tänapäeva poliitilistesse lepetesse puutub, siis selle ehe näide on võlakriis Euroopas, mis on ilmselt tekkinud lihtsalt rahvusvaheliste lepete vaiksest ülelaskmisest. Ei see 5. artikkel ka midagi erilisemat saa olla.

Kokkuvõte.
Iseseisev kaitsevõime maal, merel ja õhus võibki väga vabalt olla meie ainus toimiv heidutus vastasele, kui midagi ebameeldivat peaks kujunema. Arvestades tinglikku vastast, siis võime on rahuldavalt saavutatav suuresti olemasolevategi vahenditega, kui mitte klammerduda vaid uutesse läikivatesse leludesse ja kui hoida kaitsekulud vähemalt 2% SKP-st.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 13:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Valemis on lisaks veel "1939. a pärand" ehk vaimne kaotus (agressoriga koostööd tehes on võimalik ka elada). Siia lisandub veel asjaolu, et oluline osa Eesti eliidist on tänaseni ENSV aegsed asjamehed, kes pintsaku teistpidi keerasid ja kes mitte väga ammu rääkisid tõsimeeli kommunismi võidukäigust.

Nende kahe asja kombineerimisel on lihtne tekkima arusaam, et ise püksid maha lasta on kuidagi kaval ja arukas tegu, vürtsi lisavad ENSV aegsed kommunistid, kes taas pintsaku teist pidi keeravad, peaasi, et enda hea ninaesine säiliks.

See 1939. a vaimne pärand käib meil veel vähemalt 2 inimpõlve kaasas ja sestap me teeme jätkuvalt kõrvaltegevusi ja oleme jätkuvalt "noored ja õppivad" - ning 1939. a sõjaline tase tänapäev kontekstis jääbki püüdmatuks unistuseks. Esmalt peab minevikku kaduma ENSV nomeklatuura ja teiseks peab midagi tegema järeltuleva põlve patsifisminakkuse pidurdamiseks (mida siiani eriti tehtud pole). Kui küsida täna gümnaasiumi klassi ees, kes tahab minna KV-e (kas ajateenistusse või muul viisil tööle), tõuseb käsi 10%-l.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3521
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Arvestades tinglikku vastast, siis võime on rahuldavalt saavutatav suuresti olemasolevategi vahenditega, kui mitte klammerduda vaid uutesse läikivatesse leludesse ja kui hoida kaitsekulud vähemalt 2% SKP-st.



Sedalaadi jutt tekitab imestust. Mujaltki on silma jäänud ving stiilis,......
Tsiteeri:
Aga uhkem on ju ikka palja tagumikuga põõsas oma maassemädanenud Ford Siesta kõrval istudes kõva põhimõttekindlust kuulutada, et alla Armani ja viimase seeria tutika BMW midagi ei kõlba ja et Humanas käivad riideid ostmas täielikud degenerandid


Kus on meil siis need uute läikivate lelude mäed..??
Kuhu on kuhjatud kõik need tuhanded tutikad tehnikaühikud??
Peale radarite ja lähiõhutõrje ei meenugi suurt midagi. Midagi mis poleks "second-hand"...
(ja viimatinimetute puhul, on uute ja moodsate hankimine IMHO täiesti õigustatud)

Aga anna vaid põhjust halamiseks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 15:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17000
Tsiteeri:
Sedalaadi jutt tekitab imestust. Mujaltki on silma jäänud ving stiilis,......
Tsiteeri:
Aga uhkem on ju ikka palja tagumikuga põõsas oma maassemädanenud Ford Siesta kõrval istudes kõva põhimõttekindlust kuulutada, et alla Armani ja viimase seeria tutika BMW midagi ei kõlba ja et Humanas käivad riideid ostmas täielikud degenerandid


Lugupeetav vast suvatseb oma mõttekäigu lahti seletada...?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 7341 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 490  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt