Sõda Gruusias (08.08.08)

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Vasta
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas tommy »

corvus kirjutas:2) Kas nende kolonnide rünnak lennukitega oli reaalne? Mitte sõja viiendal päeval loomulikult. Vaid ütleme, ennem seda, kui grusiinid alustasid oma maismaarünnakut. Või ka üsna varsti peale seda. Igatahes sel hetkel kui "ametlikult" Venemaa veel tsivilisatsiooni päästma ei tõtanud.
3) Kas otsus venelasi, tapmise/hävitamise maksimaalse efekti saavutamise ajal, mitte rünnata võiks olla poliitiline või sõjaline? Kas sõjaväe kõrgem juhatus välistas selle, sest see pole "härrasmehelik" (loe: nad olid lihtsalt lollid) või lähtus see "ärame tee" poliitilisest agendast.
Kolonnide rünnak oli tehniliselt muidugi reaalne. Kui juhtkond oleks läinud sõjalisse konflikti Venemaaga. Aga nad tegelikult ei teinud ju seda. Vaid läksid ikkagi Kokoitõ bandet purustama. Olles (miskipärast)arvamusel, et otsene Vene sekkumine ei toimu.
Juba kibeda lahingutegevuse käigus, Osseetia paramilitaaridega, hoidusid grusiinid alguses igasugusest vaenutegevusest sealse "rahuvalvajate" baasi pihta. Hoolimata selle aktiivsest vastutegevusest. Millepeale siis lõpuks aktiviseerus ka Gruusia pool. Kas nad said selleks lõpuks käsu või viskas kohapealsel juhtkonnal üle, mine võta kinni....
Seega, Vene kolonnide rünnak õhust alguses, polnud reaalne. Mitte tehniliselt, vaid sõjalis-poliitiliselt.
Ma ei näe ikkagi muud lahendust, kui seda et, alustades Osseetide purustamist, uskus Gruusia juhtkond, et otsest Vene sekkumist ei tule. Siin võis olla kahtlejaid nii poliitilise kui sõjalise juhtkonna seas(tavaliselt alati on), kuid aluseks oli võetud ikkagi selline seisukoht.
Miks nad neid signaale uskuma jäid(mis Vene poolelt neile kahtlematult tulid) ,vaat see on hea küsimus....
Ja kas saab olla lähenemist, kitsalt sõjaline ja poliitiline..??
Ma pole veel kohanud seisukorda, kus pooled oleks koondunud nii selgeid jooni pidi. Tavaliselt ikka seguseltskonnad, kus tugevam peale jääb.

Veel, konflikti algus on siin piisavalt segane ja minul pole paljuski ikka veel selget ülevaadet.
Rääkides aga poliitikute sekkumisest sõjaväelaste soovidesse siis.....
Minu arust, oli just Gruusia sõjaline juhtkond(nii kõrgemal kui madalamal tasemel) paljuski vastu Saka(poliitikute) soovidele taganeda, hoiduda igasugusest vaenutegevusest ja lasta rahvusvahelisel diplomaatial "asi korda ajada" Lõpupäevadel siis.
Millega ta ka kõvasti autoriteeti kaotas. Kui meenutada hilisemaid mässe...
Paljude solvatud eneseuhkusest hoolimata, oli see lahendus antud situatsioonis siiski ainuõige..IMHO...
Oleks pistrikel toona jämedam ots olnud, oleks Gruusia riigi/rahva olukord täna kardetavasti teistsugune...
:scratch:
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3837
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Jaanus2 »

Venelaste mitteründamise otsus ja plaani puudumine nähtub ka sellest, et hoiduti ründamast Tsinvalis nn. rahuvalvajate baasi, kes selleks ajaks kõigi näitajate poolest enam mingid rahuvalvajad polnud ja tegutsesid otseselt separatistide poolel. Olid igati legaalne sihtmärk, mitte halvem kui uued juurdetulevad väed. Sellest tulenes ka kõik muu - käis võidujooks Tsinvali tihedama asustusega piirkonna hõivamise nimel ja loodeti, et venelastega kohtumisel need jõuga edasi ei tule. Edasist ega eelnevat plaani polnud venelastega sõdimiseks, ei lennukitega ega muudmoodi. Lennukeid üritati kasutada sildade purustamiseks veidi hiljem, aga see oli juba improvisatsioon tagantjärele.
Tommy juba ütles sedasama, aga olgu pealegi.
Viimati muutis Jaanus2, 24 Mai, 2012 10:28, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Pole nüüd miski pioneeriala spets, aga kas need Su-25-ga tüüpiliselt kaasas käivad relvad jäävad vähe nõrgaks selliste massivsete betoonsildade vastu?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Meie õigusruum on aastaid liikunud sinnasuunas, et tulevased KVJ-d seda võimalikult vähe teeks (st eiraks poliitikute ja ametnike ebakompetentseid suuniseid).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3837
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Jaanus2 »

corvus kirjutas:Niisis saan ma aru tommy ja Jaanus2, aru, et sellele küsimusele:
Tahtsin sellega vaid märkida, et kas Gruusia kogemuse valguses, peaksid/võiksid/ meie sõjaväelased (eelkõige siis KV juhataja) teatud tingimustes vältima poliitbürood, isegi kui see pärast lõhnab tribunali järgi, sooritades operatsioone lähtuvalt sõjalise edukuse aspektist eirates poliitilise maiguga ebakompetentsust? Või tuleks seada oma tegevuses juriidilise korrektsuse aspekt esiplaanile? Isegi kui see tähendaks kaotatud sõda? Ma ei pea siin sõja võitmise nimel silmas tegevust, mida kvalifitseeritakse sõjakuritegevusena.
Oleks teie vastus, et pigem mitte, sest tänases maailmas ei ole enam asjad nii mustvalged. Eriti pikemas perspektiivis.
Corvus üritab ikka asju keeruliseks ajada... Poldki plaanis sellele vastata. Mulle muidugi meeldiks, kui sõjaväelased poliitikute lolli otsust eiraksid ja ise käigu pealt parema tulemuseni jõuaksid. Loodetavasti antakse neile siis lõpuks ka andeks. Aga ma ei usu sellist initsiatiivikust saksa täpsusega ka lolle seadusi täitvatest eestlastest, isegi kui improvisatsioonihimulised ja keevalised grusiinid sellega hakkama ei saanud.
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas hillart »

Aga ma ei usu sellist initsiatiivikust saksa täpsusega ka lolle seadusi täitvatest eestlastest, isegi kui improvisatsioonihimulised ja keevalised grusiinid sellega hakkama ei saanud.
Ehk siis taas vääramatult korduv 1939-1940 Eesti Vabariigile? Lihtsalt pole muud varianti.

Aga tegelikult hakkab küll kahtlaselt uue ajaloospiraali keeruna paistuma. Balti riikidest võimsaimad, paremini rahastatud ja välja õpetatud reserviga kaitsejõud, oma sõjalises võimekuses kindlaim isikkoosseis ja samal ajal kõige enam igasugustest "provokatsioonidest" hoiduda üritav kõik-see pragmaatilisem poliitiline juhtkond balti regiooni riikidest. Nii või?
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vaata, hundi kerest on vähe kasu, kui sees on lamba süda.
Samamoodi on vähe kasu sajast jalast, kui peaprotsessori mahust piisab rahuldavalt näites 12 jala juhtimiseks.
Ega tegelikult see lõputu NATO-jutlustamine pole ka muud kui enda julgustamine - et ma olen nüüd kah nagu kuri hunt.
Aga mine sa tea, võibolla kerib see RÕK-ide majandus end lähiaastail niipalju üles, et iga mees saab meki suhu.
Siis on järjest keerukam mingit pläma ajada, kui keskmisel valijal on asjast vähe elulisem ettekujutus olemas.
See lihtsalt ei müü enam (NATO jutt müüb tavaliselt armeekaugetele inimestele).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas hillart »

Vaata, hundi kerest on vähe kasu, kui sees on lamba süda.
Lammas hundi nahas? :lol:
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas tommy »

corvus kirjutas:Tahtsin sellega vaid märkida, et kas Gruusia kogemuse valguses, peaksid/võiksid/ meie sõjaväelased (eelkõige siis KV juhataja) teatud tingimustes vältima poliitbürood, isegi kui see pärast lõhnab tribunali järgi, sooritades operatsioone lähtuvalt sõjalise edukuse aspektist eirates poliitilise maiguga ebakompetentsust? Või tuleks seada oma tegevuses juriidilise korrektsuse aspekt esiplaanile? Isegi kui see tähendaks kaotatud sõda? Ma ei pea siin sõja võitmise nimel silmas tegevust, mida kvalifitseeritakse sõjakuritegevusena.......

Oleks teie vastus, et pigem mitte, sest tänases maailmas ei ole enam asjad nii mustvalged. Eriti pikemas perspektiivis.
Ma arvan, et Gruusia kogemustest pole meil suurt midagi õppida. Kui kõrvale jätta seda, et sovjeedi antud sõna ei maksa kopkatki....Mida me juba niigi teadma peaks....
Mis puutub KV-juhataja tegevusse, siis asi sõltub...
Kui invasiooni puhul ikka kogu poliitiline juhtkond teatab(peaminister, president,valitsus,juhtparteid), et ei mingit vastupanu, siis on meil kirdõkk....Arvaku KVJ mis ta arvab. (ei usu eriti taolisse stsenaariumi)
Kui aga poliitikud kipuvad otsustama, et üksuse tuletoetuseks pole haubitsaid vaja, piisab miinipildujatest,(mida maailmas on ka vahel juhtunud) või et punkti hõivamiseks pole teil ometi vaja tervet pataljoni, peaks kompaniiga hakkama saama, siis loomulikult peavad sõjaväelased nad seenele saatma.
Kuid ei pea meil ka seda eriti reaalseks...(siis taolist sekkumist, mitte seenelesaatmist :) )

Ma ei suuda anda mingit selget lahendit siin. Erinevad situatsioone ja olukordi võib ette tulla igasuguseid.
Käibemüütidega vehklemine aga on lapsik....(mida keegi kusagil olevat öelnud :roll: )
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui aga poliitikud kipuvad otsustama, et üksuse tuletoetuseks pole haubitsaid vaja, piisab miinipildujatest,(mida maailmas on ka vahel juhtunud) või et punkti hõivamiseks pole teil ometi vaja tervet pataljoni, peaks kompaniiga hakkama saama, siis loomulikult peavad sõjaväelased nad seenele saatma.
Tommy, USA näitel pole seda juhtunud "vahel", vaid lausa "enamasti".
Kui meenutada OIF ettevalmistamise lugu näiteks. Või Somaalia oppi. Või Vietnami algusperioodi. Kus poliitikute seatud piirangud segasid või takistasid sõjaliste eesmärkide saavutamist.

Siinkohal (Eesti) pean poolt hääletama, mis küll minuga lahti on :roll:
Minu arvamus on pigem selles, et vastupanu mitte ei keelata, vaid üritatakse midagi poolkõva asendustegevust korraldada.
Näiteks mobilisatsioon on selline high-profile tegevus, mis paistab väga kaugele.
Et KVJ saab käsud - ärme mobiliseeri, tehke "midagi" ilma mobiliseerimata.
Mis me näiteks järgmise aastya 14. juuli seisuga suudaksime "midagi" low profile teha?
Aetakse pimedas üks scoutsi kompanii ja mõned logiseva väljaõppega KL kompaniid kergete relvadega metsa.
Pole sellele käputäiele, keda "midagi" tegema saata - midagi eriti tõhusat ka kaasa anda.

See Tsinvali opp näeb kah kangesti sedamoodi välja, et Tbilisist öeldi "tehke midagi", aga et lollid polkovnikud WWIII ei alustaks, siis ülearused liigutused keelati öra.
Ja kui tuli aeg vastupidised käsud anda, juhtus nagu Punaarmee mehkorpustevastu pealetungiga sõja esimestel päevadel. Vähemalt vene sõjakoolides käinud polkovnik pole küll nii loll, et teha selline opp venelase vastu ilma plaanita B. Seda muidugi Saka takkajärgi tunnistama ei kipu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas tommy »

Kapten Trumm kirjutas: Tommy, USA näitel pole seda juhtunud "vahel", vaid lausa "enamasti".
Kui meenutada OIF ettevalmistamise lugu näiteks.
Tood näiteid, katsu tuua meie konteksti sobivaid....
Millal on jänkid invasiooniohu ees seisnud..??
Kui 11 sept. tornid langesid, oli USA presidend(või oli see asepresident) sõnum luurele ja armeele(Dick Clarke mälestuste järgi) ühene,..."öelge mida teil vaja on ja te saate selle.."
Kõik need muud mängud olid mitte vähem poliitilised, kui nad olid sõjalised opid....
Et KVJ saab käsud - ärme mobiliseeri, tehke "midagi" ilma mobiliseerimata
Teha mida, mille vastu.??
Kas oht on reaalne või mitte??
Kas on sissetungi oht või ei ole..??
Et KV on reservarmee, on kõigile teada.
Me kas tegutseme või mitte.
Kui jah, siis ei mängi keegi poolikute lahendustega. Need ei tööta.
Kui ei, siis.....
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui jah, siis ei mängi keegi poolikute lahendustega. Need ei tööta
Kui peaminister on näiteks Kalle Palling* tol hetkel?
Ja tuleb otsustada, teadmisega, et vale otsus on katastroofiliste tagajärgedega.
Partei tagatuba sosistab kõrva "ärme Venemaad ärrita, katsume kokku leppida".
KV surub omalt poolt peale, surve kasvab.
Sellises olukorras "tehaksegi midagi". Midagi poolraseduse taolist.

Kole lühike see Eesti inimese mälu, 1939 septembris tehti Eestis samuti "midagi".

* - isik valitud meelevaldselt, kes hästi esindaks koos oma väärtushinnangutega peale kasvavate poliitikute põlvkonda, kes venelasest ei tea midagi ja elu on olnud kui lill.
Tood näiteid, katsu tuua meie konteksti sobivaid....
Miks see siis ei sobi, kui teemaks on poliitikute sekkumine sõjapidamisse?
Pealegi meie põhiline liitlane ja suur vaimne eeskuju....
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lupus
Liige
Postitusi: 872
Liitunud: 02 Juun, 2005 12:44

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Lupus »

Et KV on reservarmee, on kõigile teada.

Vaidlen vastu . On ikka meeletult palju inimesi ka ei tea meie reservarmeest mitte midagi. Või noh palju tavaline tsiviil kellel pole eri huvi militaari vastu üldse sõjaväest teab?
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas tommy »

Lupus kirjutas:Või noh palju tavaline tsiviil kellel pole eri huvi militaari vastu üldse sõjaväest teab?
Ma ei pidanudki silmas "tavalisi tsiviile"...
Sellises olukorras "tehaksegi midagi". Midagi poolraseduse taolist
Fantasöörid võivad oma elava kujutusvõimega luua misiganes olukordi.
Esitades ainult neile sobivaid argumente ja ignoreerides ebasobivaid.
Andku aga talda....
Mind huvitavad pigem reaalsemad.....
Ja ei saa olla "poolrase". Rase kas ollakse või mitte.
Nagu riiki kas kaitstakse või mitte...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõda Gruusias(08.08.08)

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ära ole nii ignorantne, kriisiajal pooltegevuste osas ju lausa ajalooline traditsioon.
1939 sügisel tegeleti kah asendustegevustega ja kostva kõhutuule peale leidis Kreml, et davai forsseerime käiku.
Isegi mingit poolakate allveelaeva ei saadud liistule tõmmatud.
Mitte et ma nüüd kinnitaks, et vastupidine talitamine oleks tingimata edu toonud.
Lihtsalt kogemus eimillegitegemise ja asendustegevustega on juba olemas - mõned kaagutavad tänini, kuidas see eesti rahva kindlast surmast päästis.
Fantasöörid võivad oma elava kujutusvõimega luua misiganes olukordi.
Esitades ainult neile sobivaid argumente ja ignoreerides ebasobivaid.
Andku aga talda....
Antud juhul ignoreerid ka ka ise.
Variant, et kriisi tekkimisel pärsivad "rahulikust kokkuleppest huvitatud", "pragmaatilised" ja "rahvuse ellujäämise eest muretsevad" poliitikud KVJ ja KV tegevuse kartuses Venemaad provotseerida on ju vägagi reaalne - isegi ajaloos korra lausa juhtunud. Näiteks keelatakse üldmobilisatsioon (aga varjatult kohtadele asuvad katteüksused on täna enamvähem nali nii arvult kui relvastuselt) ja öeldakse KVJ-le, et mõtle välja plaan B. Ilma mobilisatsioonita. Tänases seisus pole tegelt vahet, kas juunis või jaanuaris, saab sellest pakasuhha. Loodetakse Brüsseli abi või tont teab kelle peale. Kuidas saab niimoodi peaga vastu seina joosta :wall:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist