Kuidas kreeklased ajalugu muutsid

[Jaanus2]

Barbarossa plaan oli algselt kavandatud mai keskele 1941. Itaalia ründas Kreekat, jäi toppama ja sakslased pidid neile jobudele appi minema. NLiidu jaoks enam vägesid ei jätkunud ja sõda lükkus edasi. Mis edasi sai, me teame. Sügisvihmad algasid varem ja talv tuli varem ja külmem. Kuu aega varem alustades.... Sellise põhjenduse toob NLiidu ründamise edasilükkamises Yuriko Onodera oma mälestusteraamatus Kindral kes ei soovinud sõda. Kas põhjus oli Kreekas või kuskil mujal? Barbarossa esialgne aeg oli tõesti mai keskel 1941.

[Roamless]

No vaevalt, et sõja lõpptulemus oleks muutunud. Ameerika oleks sakslased oma majandusliku võimsusega ikka põhja lasknud. Lihtsalt kogu jama oleks kauem kestnud ja ka ohvreid oleks veel rohkem olnud.

[EOD]

No vaevalt, et sõja lõpptulemus oleks muutunud. Ameerika oleks sakslased oma majandusliku võimsusega ikka põhja lasknud. Lihtsalt kogu jama oleks kauem kestnud ja ka ohvreid oleks veel rohkem olnud.

Nii see ilmselt tõesti oleks läinud. Natsirežiimi suurim viga oli inimeste jagamine ülem- ja alaminimesteks. No ei saanud sellega leppida ei USA, kus üle poole rahast (seega ka võimust) oli ühest rahvusest kodanike käes ega ka N. Liidus elavad rahvused, eriti venelased. Kusjuures natside endi rassiteooria järgi olevat venelased slaavlastena kuulunud aarialaste hulka. Vaid bolševistliku režiimi tõttu polevat nad enam seltskonda sobinud.

[Jaanus2]

Ei välista siiski NLiidu sõjast väljalülitamise korral aastaid kestvat pusimist kuni füüreri (vanadus)surmani ja perestroikani Saksa moodi.

[Peeeter]

Natsirežiimi suurim viga oli inimeste jagamine ülem- ja alaminimesteks. No ei saanud sellega leppida ei USA, kus üle poole rahast (seega ka võimust) oli ühest rahvusest kodanike käes ega ka N. Liidus elavad rahvused, eriti venelased. Kusjuures natside endi rassiteooria järgi olevat venelased slaavlastena kuulunud aarialaste hulka. Vaid bolševistliku režiimi tõttu polevat nad enam seltskonda sobinud.

Võibolla on relevantne meenutada Ühendriikides viiekümnendatel olnut, kogu see ülem- ja alam-teema: http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_seg ... ted_States

[Hjalmar Nelk]

Natsirežiimi suurim viga oli inimeste jagamine ülem- ja alaminimesteks

Lihtsalt väikeseks täpsustuseks, et see ei olnud selle režiimi "viga", vaid olemus. Veast oleks paslik rääkida, kui millesti, mida saab parandada. Kogu natsirežiimi ideoloogia oli algusest peale vale ja vildakas, eks nad sellepärast hävitatigi. Ja loomulikult ka majanduslik võim ...

[Kapten Trumm]

Ajaloolane Mark Solonin, kes on tuntud oma tabavate ütluste poolest, ütles sõja tulemuste kohta, et sakslaste viga polnud mitte nädal sinna-tänna, vaid mingi avantüristlik arusaam, et nad suudavad 150 diviisiga kontrollida maad, mis ulatub läbi üheksa ajavööndi - sellist suurtäit on võimalik alistada vaid sisemise plahvatuse tekitamisega, kus sõjalisel invasioonil on sütiku roll. Seega see alam-inimese teema oli lausa strateegiline viga.

See, kas alustada nädal sinna-tänna on juba taktikaline küsimus, mis vale strateegia kõrval - on vaid kära enne kaotust, kusjuures hea taktika võimaldab kära kauem teha.

Ise ma arvan, et alustanuks Saksamaa 2 nädalat varem - ok, Moskva oleks ära vallutanud, aga Moskvani on läänepiirilt ju alla 1000 km. Vladivostokini on veel 9000, üksainus raudteeniit ja vaenulik maa ümberringi. Mida sõjaliselt andnuks Moskva vallutamine - ei kukkunud ju Kiievi või Minski vallutamisega kah vastupanu kokku, kuigi teedesõlmede ja sõjatööstustena polnud nende roll palju väiksem.

[A4]

Jugoslaaviasse ja Kreekasse „kõrvalepõike“ teinud grupeering ei olnud ju kokkuvõttes nii suur, inimkaotused selles kampaanias olid tagasihoidlikud (tõsi, tehnika kulus päris kõvasti) ning suurem osa sinna suunatud üksustest olid õigeks ajaks idapiiri juures tagasi.

Põhiline on aga see, et Barbarossale said saatuslikuks mitte paarinädalane hilinemine või kindral Pori ja kindral Talv, vaid järgmised tegurid, mida ajafaktor või ilmastik eriti ei mõjuta:

- Alahinnati Punaarmee suurust ja mobilisatsioonipotentsiaali (algselt arvati, et piisab vaid Punaarmee piiriäärse grupeeringu purustamisest ning rohkem tõsiseltvõetavaid reserve venelastel pole);
- Logistiliselt ei suudetud varsti pärast piiri ületamist enam oma pealetungigrupeeringuid tagada – mida kaugemale piirist läksid Saksa üksused, seda kesisemaks muutus järelevedu, sest polnud piisavalt palju ja piisava läbilaskevõimega raudteeliine. Seetõttu tuli varude kogumiseks teha pidevalt üsna pikki operatiivpause (nt. keskrindel peatus rinne sisuliselt juuli lõpust oktoobri alguseni), Moskvat vallutamast ei takistanud mitte ainult Punaarmee vastupanu, vaid fakt, et sakslastel polnud selleks piisavalt bensiini ja laskemoona – ja see kõik toimus veel enne teedelagunemise ja talve algust;
- 1941. aasta septembri lõpuks olid pea kõik Saksa eesliiniüksused juba „verest tühjaks lastud“ ja oma võitlusvõime äärmisel piiril. Kogu Saksa idaarmee suuruse juures ei tundu sügiseks kantud kaotused just väga suured, kuid lõviosa kaotustest langes just eesliiniüksuste kanda, mitte aga lahingutoetuse või lahinguteenindustoetuse üksustele, mistõttu oli enamus jalaväeüksuste kompaniideks sügiseks kahanenud rühmasuurusteks üksusteks. Seejuures olid kaotused eriti rängad just nende osas, kes paratamatult lahingus enam silma pidid paistma – ehk suurepärase väljaõppe ja kogemustega nooremohvitseride ja allohvitseride hulgas, keda enam asendada polnud võimalik. Eesliiniüksuste võitlusmoraali hoidiski üleval vaid eelnevatest võitudest tekitatud enesekindlus ning lootus, et sõja lõpetamiseks oodatakse neilt vaid veel viimast pingutust ehk Moskva vallutamist.

Seega – kuu aega varem alustades oleks Wehrmacht enne talve algust mingi ime läbi võinud Moskvani jõuda, aga tühjaks kurnatud üksuste ja kokkuvariseva logistikasüsteemi tõttu oleks nad venelaste väiksemagi surve korral üsna kiirelt pidanud ka taganema. Ja sõja lõpptulemust oleks see üsna vähe mõjutanud.

Üsna hea ülevaade Barbarossa läbikukkumise põhjustest ülalmainitud võtmes leiab sellest raamatust: http://www.amazon.com/Without-Garlands- ... 071102734X Soovitan soojalt!

[Jaanus2]

Selles raamatus viidati just tankidele, mida Kreeka jaoks pidi "laenama". Kui selle aasta ilmanäitajaid vaadata pikaajalise keskmise seisukohast, siis need ei olnud keskmised, seega on ilma faktor täiesti arvestatav ega ole lihtsalt väljavabandamine. NLiidu juhtide ja sõjaväe moraal oli samuti kokkuvarisemise äärel ja mis oleks juhtunud Moskva langemisel, ei ole teada. Barbarossa ei näinudki ette sakslaste jõudmist Venemaa Aasia-ossa, sellel osal oleks vist lubatud mingil kujul edasi oleleda, kui sõda oleks lõppenud. Vene mentaliteeti tundes võib küll arvata, et ega sakslasi rahule ei oleks jäetud isegi vaherahu puhul. Alahindasid või mitte, aga objektiivselt ei oleks nad tohtinid ka nii kaugele välja jõuda mitte.

[krizz]

Muide Saksamaa sõttaastumise kuupäeva olevat mõjutanud ka Halderi Eesti visiidi ajal saadud luureandmed. Vähemalt nii on siin-seal kirjutatud.

Kui sõda oleks hiljem hakanud...Ärgem unustagem, et kui sõda oleks hiljem hakanud, oleks saksa teadlastel olnud rohkem aega "superrelvade" loomiseks. Ehk oleks ka aatompomm sel juhul varem valmis saanud. Mine sa tea...

Inimeste lahterdamine ülem- ja almaklassiks pole midagi erakordselt. See on läbi ajaloo toimunud ja tomub ka tänapäeval, kus suuremal, kus vähemal määral. Põlisrahvast peakski minu arust kõigist ettepoole seadma, see muidugi ei tähenda, et alamate hävitamisega peaks tegelema. Selline ressursside raiskamine oli Hitleri poolne täiesti mõttetu käitumine. Aga siin on ka üks suur aga - nimelt ei olnud algselt plaanis juute hävitada, vaid saata nad Iisraeli. Selle keelas ära seal valitsev Inglismaa. Saksamaa tegi muide tihedalt koostööd sionistlike organisatsioonidega, kes soovisid juute Iisraeli. Saksamaal tehti isegi vastav kampaania. Siis järgmine samm oli juudid Madagaskarile saata. Aga siis algas sõda ja... Hitler otsustas hävides endaga koos hävitada ka juudid. Miks ta neid vihkas? Antisemitism oli Austria-Ungaris levinud, samuti ka ultranatsionalism (tõmmakem paralleel siinjuures Eesti venelastega!). Juute ei võetud I MS ajal armeesse ja paljud tegelesid tagalas spekuleerimisega. See kõik tundus paljudele riigireetmisena. Ühesõnaga midagi pole laest võetud, kõigel on oma arengulugu. Ja jah, USA, LAV, Austraalia, Uus-Meremaa jt olid veel hiljuti kaunis rassistlik-diskrimineeriv.

[Jaanus2]

Juute ei võetud armeesse? Hitlergi teenis nendega koos ja üks juut esitas Hitleri raudristi saamiseks. Hiljem olevat kahetsenud. Kui sõda oleks hiljem alanud... Siis oleksime näinud, kuidas sakslased Stalini rünnaku tõrjumisega hakkama oleks saanud. Alles pärast seda saanuks nad tegeleda aatomipommi arendamisega.

[Lemet]

Väidetavalt olevat Kolmanda Riigi relvajõudude juhtkonnaski omajagu juute ja pooljuute olnud ja kas mitte keegi suurtest ninadest ei kuulutanud valjuhäälselt, et seda otsustab tema, kes on juut ja kes mitte...Kurjad keeled räägivad, et ühel tuntuimal saksa sõduri pildil olevat ideaalse saksa sõdurina kujutatud Werner Goldbergi, pooljuuti kujutatud

[rbl]

Väidetavalt olevat Kolmanda Riigi relvajõudude juhtkonnaski omajagu juute ja pooljuute olnud ja kas mitte keegi suurtest ninadest ei kuulutanud valjuhäälselt, et seda otsustab tema, kes on juut ja kes mitte...Kurjad keeled räägivad, et ühel tuntuimal saksa sõduri pildil olevat ideaalse saksa sõdurina kujutatud Werner Goldbergi, pooljuuti kujutatud

Sellel teemal on mitmeid raamatuidki ilmunud:

“Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story Of Nazi Racial Laws And Men Of Jewish Descent in the German Military” by Bryan Mark Rigg

“Lives of Hitler’s Jewish Soldiers” by Bryan Mark Rigg

“Rescued from the Reich: How One of Hitler’s Soldiers Saved the Lubavitcher Rebbe” by Bryan Mark Rigg

"The Jew with the Iron Cross" by Georg Rauch

Iseasi on loomulikult kas need klassifitseeruvad ainult sinna alternatiivajaloo valdkonda või saab neid ka tõsisemalt võtta?

[Jaanus2]

Nende juutidega oli asi muidugi veidi keeruline. Kõigepealt natside endi määratlus, kes on kuipalju juut ja mida nende täis-, pool- ja veerandjuutidega täpselt peab ette võtma. Siis asjaosaliste endi määratlus enda kohta. Ja siis nende sõdurite arvamus enda kohta. Arvata võib, et enamus pidas end sakslaseks. Ja kui mõni pidaski juudiks, siis hoidis madalat profiili ja püüdis seda mitte laialt reklaamida.

[krizz]

Nojah, juutide värbamise asjas võisin eksida. Sellegipoolest tegeles tagalas palju juudi spekulante, samuti olid paljud kommunistide juhid juudid, kes organiseerisid streike jne. Ega muidu Saksa armee (ja suur osa rahvast) juute sõja kaotamises süüdistanud http://en.wikipedia.org/wiki/Judenz%C3%A4hlung