Kaitseliit - oleksoloogia

[Kapten Trumm]

Näib, et taliibide edu üks peamine saladus on sõjalise raskuspunkti puudumine, USA-l pole kuhugi oma ülekaalukat tulejõudu suunata.
Arvan, et kui nad paneks kuskile kislakki püsti rootsi pataljoni raadiojaama antenni, rajaks meditsiinipunkti, tagala-ala jne, sõidaks seal veoautodega edasi-tagasi jne, siis ühel hetkel näevad neid ühed silmas taevas või keegi kõrvklappidega ekraani taga määrab selle raskuspunkti asukoha, edasi keritakse 155 mm torud püsti ja 10 minuti pärast on sellest pataljonist saanud hulk koordineerimatult ringi tuiavaid allüksusi, kes on kõike "ülevalt" saanud ja äkki enam ei saa, raadio vaikib....

Et tulla toime vaenuliku tulejõuga peab endal olema ka hea tulejõud või tuleb pugeda peitu.
81 mm miinipildujaga just erilist counter-battery't ei tee.

[oleeg]

Soesilm kirjutas:

Vot siin olen mina vist päris omaette.
Nr 1 asi mida KL täna vajab, on arusaamine oma tegevuse eesmärgist.

Kuis Sa siis üksi oled? Kirjutasin pisut varem:

Kaitseliidu "hingeelu" tundmata võib selle organisatsiooni panna ükskõik mida tegema, kuid tulemus on heal juhul vaid pisut üle "halvasti". Paraku on selle "hingeelu" tundmisega üsna kitsas käes ja see väljendub "korduvalt ja mitte ainult üks kord" sama reha otsa astumises.

"Hingeelu" = ülesanded/kohustused (konkreetselt), eesmärgid/suunad (üldisemalt), võimekused/s.h.mida oskab-mida mitte jne jne.

Vahest on asi minu ilukirjanduslikus sõnaseadmises
Igal juhul on ´soesilma sõnastatud nr 1 ´96 aastast alates kõikunud nagu kellapendel, vahel aeglasemalt... vahel kiiremalt. See ongi paljudele närvidele käinud. Heaks näitajaks selles osas on epopöa KL seadusega... nagu teda vaja oleks Suur hunnik sõnn...t on üles keerutatud ja tegutseda sellega

terv
o

[soesilm]

Me juba arutasime seda ükskord. Aga olgu pealegi Talebani fännid.
Milles seisneb taliibide edu? Ma ei küsi mis selle taga on, vaid mida te eduks peate?

Kas seda, et seal hoitakse ligi 100000 võõrast sõdurit ja raisatakse raha?
Kas seda, et AFG praegune valitsus peab looma julgeolekujõud suurusega üle 300000 inimese?
Kas seda, et koalitsioon on alates 2001 aastast kaotanud surnutena üle 3000 inimese? Kusjuures Taliban on kaotanud oluliselt rohkem. Ma ei viitsi googeldada aga nii see peaks olema. Kas sa Trumm oled valmis Eestis pidama sõda, kus meie poolel langeb rohkem kui vastase poolel? Ja mis sa arvad kaua sind toetatakse?
Kas edu seisneb tuhandete kohalike elanike hukkumises? Isegi kui suudaks enamuse koalitsiooni kaela ajada - kas sa saaksid Eestis sarnast sõda pidada?
Paneme pomme ütlete. OK! Kas see on edukas pommide paigutamine, kui alla 4% IEDest tapab? Kusjuures see on matemaatiline keskmine 2009 aastast. Tegelikult on see protsent veelgi madalam. Isegi kui te väidate, et nende IEDde eesmärk ongi haavata ja ehmatada, on see ikkagi ebaefektiivne.
Isegi kui te kirjeldaksite seda edu, siis pange see tänasesse Eesti vormi ja mõelge natuke. 1940 teisel poolel oli Eestis pilt isegi parem kui täna AFGis aga ikkagi muutusid elanikud vabadusvõitlejate osas ükskõikses. Täpsemalt muretsesid nad rohkem oma leiva, kui riiklikku iseseisvuse pärast.
Kogu seda Taliibide jama tuuakse siin veel eeskujuks olukorras - KUS ME ARVESTAME LIITLASTEGA NATOs!

Ja et kogu mu põlastus selle mula vastu lõplikult selge oleks siis: raskuspunkt ja jõupingutus ei ole samad asjad! Ma arvan, et me räägime asjadest mida inglise keeles nimetatakse center of gravity ja main effort? Sõjapidamises on teatud seaduspärasused mille teadmine on ainult kasuks. Kui keegi tahab saavutada võitu mis sarnaneb Taliibide olukorraga, siis pole muidugi vaja teooriat tunda. Võite ka nii sama auto ette hüpata ja pärast targutada, et näe kus jobu kulutab raha esiklaasi remondiks. Aga ta ei tea, et mul vend ootab ja nii kui auto väljub teenindusest, nii saab uuesti sama mataka ...

[allatah]

Võite ka nii sama auto ette hüpata ja pärast targutada, et näe kus jobu kulutab raha esiklaasi remondiks. Aga ta ei tea, et mul vend ootab ja nii kui auto väljub teenindusest, nii saab uuesti sama mataka ...

Väga hea.

Minu nägemus asjast:
1.Viimastel aastatel on KLi liikmeskond suurenenud vast nii ~500 inimese võrra aastas. Sama tempoga jätkates küll päris õigeks ajaks piisavat kogust kokku ei saa, aga peaaegu.
Kaks inimest on mulle (väljaspool seda foorumit) kurtnud seda, et neid justkui ei taheta KLi ja need värbajad jätavad väga kehva mulje. Olen ka ise seda tundnud, siiamaani näen seda teinekord kõrvalt ja paraku annan võibolla ka ise mõnikord kehva vastuse. Kuidas sa vastad ajateenistuse lõpetanud inimese küsimusele: "millal NAKi saaks läbida?"? Hakkad siis seletama, et igal maleval on erinevad ajad ja üldsegi ei ole võibolla niiväga vaja seersante, kui et TT mehi ning jutt venib siis pikaks ja venivaks ning ebausaldusväärseks.
2.Mida suurem on ajateenijate arv, seda suurem on peale kaadri värbamisplatvormi ka ajateenistuse läbinud (kogenenumate) kaitseliitlaste värbamisplatvorm. Pealegi kui ajateenistuses olid meil ikka mõned tüübid küll sellised, et nad olid sel päeval vist reisil, kui jumal käis Eestis mõistust jagamas, siis KLis on asi minuarust oluliselt parem. Kui Kliitlane läbib SBK ja oma erialakursuse ning suudab aastas paar korda õppusel käia, siis on asi ok.
Jah, sellega ei saavuta eriüksuse taset, aga sellega saavutab taseme, mis võimaldab hoida mõõdukalt paksu turvavaipa. Oma nägemuses ütleksin ma et RÜ ja JÜ väljalangemisel on KLis alati võtta piisavalt mehi, kes suudavad olukorra kiiresti enda kätte haarata ja kastanid tulest välja tuua.
3.Kaitseliit ei korralda mingeid suuri Tallinna vabastamise operatsioone. Sõdimisega tegeleb tavaliselt vaid väike osa võitlusvõimelisest komponendist. Meie (KLi) eesmärk on tagada kord veel vallutamata Eesti osades ning vajadusel peatada või kontrollida dessante. Samuti peame valmistama ette sõjategevuse jõudmiseks meie hoovile. Seda tuleb teha nii rahu kui ka sõja ajal.

Palun keegi seletage ära, mida ma pean tegema, et iga tähe trükkimisega ei viskaks mul ekraanipilti kuskile teksti keskele nii, et ma oma trükkimist üldse ei näe ja iga nupulevajutusega kogu tekst kõigub üles alla Kopa viskab ette see pidev konrollimine ja hiirega õigesse kohta kerimine pikkade tekstide puhul. Kui selle asja korda saan, siis leian vaimujõudu uute surematute mõtete esitamiseks teemal, kuidas ja mida peaks KL tegema sujuva mobilisatsiooni toimimiseks ning õnne ja rahu toomiseks meie õuele.

[Kapten Trumm]

Me juba arutasime seda ükskord. Aga olgu pealegi Talebani fännid.
Milles seisneb taliibide edu? Ma ei küsi mis selle taga on, vaid mida te eduks peate

?

Kes see Talibani fänn on? Mina küll pole, üritan pigem saavutatavaid asju fännata.
Kui konventsionaalse armeena tegutsemine ei õnnestu, käib liga-loga (ega hakkagi õnnestuma, kui just ei kehtestata KL liiklmele aastas seadusega 30 päevast teenistuskohustust) ja pole isegi elementaarsete suure tulejõuga relvadega varustatud, siis kuidas peaks sõjaks valmistuma?
-punnitada edasi konventsionaalse armee üksusi, teades tegelikult (aga võibolla teadmist ignoreerides), et neid eales ei saavutata
-keskenduda külameestele jõukohasele sõjapidamisviisile.

Kui vaadata Saddami armee käekäiku 2003-edasi, siis sissisõja formaadis tekitasid "külamehed" märksa suuremaid probleeme kui Saddami soomusdiviisid (mida meil pole isegi EKV-l).
Mitte ainult probleeme absoluutarvus, vaid sissisõja faasis oli liitlaste kaotuste tempo isegi suurem kui konventsionaalses sõjas.

Mida ikka teha, kui keskmiselt on väljaõppepäevi aastas 2,0?
Isegi jalaväejao ettevalmistmata rünnaku enam-vähem tasemele drillimiseks alla 2 nädala välja ei vea.
Muud võimalust polegi, kui komplekteerida KL üksused KV reservist ja sinna mahutada natuke neid entusiaste, kelle ettevalmistus veab KV taseme välja.
Küsimus pole selles, kas KV on tugev ja KL nõrk, vaid KL-s on väljaõppe mahtu per nase liiga vähe.

Kas seda, et koalitsioon on alates 2001 aastast kaotanud surnutena üle 3000 inimese? Kusjuures Taliban on kaotanud oluliselt rohkem. Ma ei viitsi googeldada aga nii see peaks olema. Kas sa Trumm oled valmis Eestis pidama sõda, kus meie poolel langeb rohkem kui vastase poolel? Ja mis sa arvad kaua sind toetatakse?

Mina pole rääkinud rahvarohkes kohas pommiplahvatustest ja tsivilistide selja tagant püssipaugutamisest.
Räägin sellest, et kui sellistel "nähtamatutel sõdalastel" on kasutada ka korralik relvastus ja KL tasemel väljaõpe, siis oleks suvalise koalitsiooni kaotused kordades ka suuremad (ja sisside endi omad väiksemad). Arvan, et kuigi ma olen Stingerit või Javelini näinud ainult telekas, siis paaripäevase väljaõppe järel laseks tankil kupli maha nagu nalja. Relv on piisavalt väike ja kerge, võtan selle peidukohast, lähen üksi kuskile sobivasse kohta (keegi ei tea, kus ma olen), tuleb vastase soomuspatrull, lasen võimalikult kaugelt selle lendu ja annan jalgadele valu. Mingi 1,5 km tagant pole seda laskmise suitsupilve isegi suurt näha. Ja vastane ei saagi üldjuhul teada, kes seda lasi, selleks ajaks kui aru saadakse, olen juba kaugel. Päris kahju hakkab nt jalaväest, kes selle soomuki või kütuseauto lähedal juhtub olema. Ja veel - ära seda mulle omista, et kogu EKV peaks sissideks hakkama. Jutt praegu KL jõukohasest kasutusest.

[soesilm]

Esiteks laveerid sa nüüd ise vea tunnistamisest kõrvale. Taliibide mäng ei ole see mida meie mängida saame-tahame-võime.
Aga räägime siis sellest konventsionaalsest sõjast.
Esiteks ütled sa, et nii tegutsemine ei õnnestu. Sa toetud meie senistele kogemustele KL arenduses. Mina sellest räägingi, et me oleme siiani valesti tegutsenud ja lausa valesid asju teinud.

Ma ei viitsi pikalt Saddami armee teemal jaurata. Pealegi oli nende "sissitegevuse" lõpptulemus tänaseks kaotus (minu jaoks). Muuseas ka Saddami armee kaevas viimased 10 aastat õppustel tankidele positsioone, kuid ei tegelenud manöövrite või laskmistega.

Nüüd 2 päeva aastas. See on ju rohkem kui meie reservvägi keskmiselt? Ja see peaks olema meie põhijõud! Äkki on kogu meie süsteem nurisünnitus? Et ükski turvas minu sõnu kasutama ei hakkaks - mina nii ei arva.

Miks KL liige vaid 2 päeva aastas kohal käib on juba omaette küsimus. Ma ei teagi kellega võrrelda. Harrastussportlasega võrrelda ei saa. Kalapüügi või jahipidamisega aga küll. Kujutage ette venda, kes vaid kaks korda aastas kalal käib. Kas te nimetaks seda venda kalameheks - Õnge Ennuks? Seega on KL aktiivsus väga vilets ja näitab organisatsiooni nõrkust (täna).

Kuidas parem oleks? Esiteks tuleb olukorda vaadata ajaliselt mõlemas suunas KL liikmed saavad ju väljaõppe ajateenistusest. Ahsoo, et kõik ei saa. Siis neid määratakse ka vastavatele ametikohtadele toetusüksustes. Need kelle baasõpe ajateenistusest olemas, nende taset annab hoida ka kahe päevaga aastas ja üle mõne aasta tasustatud õppekogunemisega. Palju keerulisem on juhtidega. Entusiasm ei võrdu juhtimisoskustega. SA ülemad peavad vastama teatud eeldustele ja nendega tuleb rohkem tööd teha. Kui meil iga JÜ on enamvähem JÜ tasemel, siis pole probleem ka nädalavahetuste harjutuste läbiviimisega. Pea alati leiad sa maleva peale mõne ülema kes erinevatest allüksustest pärit isikkoosseisule 5 tunnise harjutuse läbi suudab viia. Täna on see suur probleem, et pole kedagi, kes midagi läbi viiks.

[siberihunt]

lisan siis kah natuke

Ma arvan et kõige suurem probleem on KL´is hetkel KÜ, RÜ, JÜ vähene kogemus. Eriti neil kes tulevad KL koolist. Seal praktilisepoole maht on väike ja eks ongi eeldatud et juhid saavad oma kogemuse hiljem üksuses.

Olen kogenud ja arvan, et kui igal tasemel on hea juht JÜ-KÜ, siis need juhid suudavad taktikaliselt vähese väljaõppega üksusega suht hästi opereerida.
Olen nii mitmelgi õppusel tõdenud et oskus ei jää mitte jao lihtliikmete taha vaid juhtide taha kes neid jaoliikmeid peaks juhtima.

Juhtidele peaks korraldatama rohkem täiendkoolitusi. alati ei pea isegi metsa minema, saab teha ka klassiruumis kaardiharjutusi ja muid sedaliiki asju.

[Mercurius]

Ma ei mõista, millisest 2 päevast aastas te räägite?

Arvutasin siis enda läinud aasta saldo kokku.

Esiteks tuleb teha vahet õppuse võimalusest ja õppusel reaalselt osalemisest.
Ütlen ausalt, et õppuste võimalusi on kaugelt rohkem, kui mina läinud aastal osaleda jõudsin.
Mõistlikuks pean (loe minu naine peab ) üks nädalavahetus/kuus.

Ehk siis 12x2 päev = 24 päeva/aastas

Saldo.

SBK: (ok, iga aasta SBKd ei läbi) 9 nädalavahetust reede õhtu - pühapäeva pealelõuna: 9x2=18 päeva (vahele jäi 1 nädalavahetus): 16 päeva
Üksuse õppused: 4 nädalavahetust metsas + 2 laskmist = 4x2+2= 10 päeva (vahele jäi 1 nädalavahetus ja 1 laskmine): 7 päeva
RÕK: 4 päeva
Erialakursus: 4x1 päev= 4 päeva (vahele jäi 1 päev): 3 päeva.
Erinevad õppevõistlused: (vabatahtlik) 4 ööd (ei osalenud)
Vastutegevused: (vabatahtlik) 2 ööd (ei osalenud)
Paraad: 1 kord (ei osalenud): 1 päev
+KL klubiline tegevus (ei osale)

Kokku:

Võimalusi: 25+18=43 päeva
Osalemine: 30 päeva.

Tavaaastatel võib täitsa vabalt 24 päeva ära teha.
Pigem jääb osalemine aja ja tahtmise, kui võimaluste puudumise taha.

[Kapten Trumm]

Räägitakse 2-st päevast keskmiselt aastas, mis on eesmärgiks seatud.

[Mercurius]

Selle 2 päeva pärast ei tasuks nagu spinnat ostagi ja kalameheks hakatagi...


Point on aga arvatavasti see, et õppustel osalemise aktiivsus on nadivõittu.
See viib keskmise alla.

[Kapten Trumm]

Kuu aega aastas õnnestub osaleda ikka aktiivsematel noorsandidel või neil, kel kogu päeva võtvaid kohustusi pole.
Kõva osalusega võib vast enamik värskeid liikmeid kiidelda, kuniks see entusiasm kustub.
Pereprobleemid, tööprobleemid ja muidu väsimus asjast.
Muidugi on erandeid, kuid neid on pisike protsent ja enamasti neelab KV nad peagi alla.

[soesilm]

Susi mind söögu aga siberihundi paati ma istuks küll

[Kapten Trumm]

Mõni aasta tagasi valmistas EROK Kamina tellimusel väikse kirjatöö teemal, kuidas KL neid püstitatud ülesandeid (pataljon tollal) täita suudaks.
Üks variant oli muide selline, et teatud osa mehi läbib ajateenistuse läbi KL koos mõningase hilisema "kohaleilmumise kohustusega".
Sellest oli juttu Kaitse Kodus mõni aeg tagasi.

[hummel]

Vaatan, et siin teema üles äratatud.
Mulle meeldivad mõned Trummi postitused, kus ta räägib väga realistlikult KL (viletsa) aktiivsuse ja (viletsa) väljaõppe probleemidest ja selle tegelikest põhjustest. Hoian end KL asjadega võimalikult hästi kursis ja olen valmis neile mõtetele kahe käega alla kirjutama.

Hulk surematuid mõtteid.

KL ja KV on täiesti erineva potentsiaali ja iseloomuga süsteemid ja neid ei saa mitte kunagi samasuguseks teha.

KL ja tema ülesanded. Meil lähenetakse KL osale riigikaitses täiesti ebanormaalsest suunast vaadatuna. Püstitatakse paberil toredad vajaduspõhised eesmärgid/ülesanded ja siis KL vaadaku, kuidas hakkama saab (ja seejuures näit 8000 uut liiget leiab). Elik "Tehke!". Absurd! Vabatahtliku organisatsiooni puhul ei saa sellist jõuga lähenemist edukalt kasutada. Vastupidi: esmalt on vaja põhjalikult välja selgitada, milline on üldse KL ja tema vabatahtliku tegevuse tegelik potentsiaal riigi- ja sisekaitses ja alles siis sellest tulenevalt püstitada täidetavad eesmärgid ja anda jõukohased ülesanded. Võimalik, et magistritööd väärt teema.

KL - "hoomamatu jõud". Nii tõesti kipub kujunema, aga tegemist pole siiski mitte salalikkuse, vaid probleemiga. Kokkuvõttes lihtsalt segadus, saamatus, planeerimatus ja bardakk, mida siis pisut satiiriliselt või pehmendavalt hoomamatu jõu sildi all saab väljendada. Hoomamatu ka sellepärast, et KL-ile pandud järjest suuremaid kohustusi ja lootusi pole pea kunagi suudetud täielikult täita ega ka kontrollida ning seda just tänu vabatahtlikkuse (mis ON organisatsiooni alustala) eeldatust suuremale ettearvamatusele ja kontrollimatusele. Mida jõukohasemad ülesanded, seda vähem hoomamatust jääb.

KL ja vabatahtlike osalus. Keskmine aktiivsem kaitseliitlane on suuteline osalema õppustel mõned nädalavahetused aastas ehk kokku nii 7 päeva. Samale arvestusele tugineb ka Soome MKJ õpe. Eesti inimene töötab üldiselt palju ja pingeliselt, aga raha saab vähe. Osadel on rohkem, osadel vähem vaba aega. Siinjuures tuleb arvestada lisaasjaoluga, et liige X võib küll olla aktiivne, kuid just sellel tähtsal nädalavahetusel on ta isiklike- või tööasjadega hõivatud ja jääb väljaõppest ning kogemusest ilma. Ei taha väga toimida ka sunniviisil RÕK-idega kohale toomine, sest praktiliselt teeb see vabatahtlikule (või tema tööandjale) ikka haiget ja ilma sunnita ta enam üldse millestki osa ei taha võtta. Alati saab ka lahkuda.
Pealike õppest rääkides unustatakse siin väga oluline tõsiasi, et ka nemad on inimesed pere- ja töökohustustega, kusjuures organisatsioonisisene admin-koormus on neil juba niigi realiikmest suurem. Lisaks teadmistele-oskustele on juhtimise juures väga oluliseks osaks välipraktika. Seda saab usustaval määral vaid alluvaid õppusel juhtides.

KL ja struktuur. Ei poolda puhast sissitaktika lahendust, aga ka need pataljonid on ja jäävad utoopiaks. Arvestades kõiki asjaolusid on KL viimane toimiv tase rühm, hädaga pooleks kompanii. Seda taset pole võimalik eelkirjeldatud põhjustel ka kuidagi tõsta. Kompaniide juhtkondadel ja pataljonistaapidel lihtsalt ei ole pädevust ega praktikat. KL-is suudetakse reeglina kokku saada õppustele rühm, kord aastas saab kokku ehk nõrk kompanii (60-70). Kompanii koosseisus tegutsemise ja juhtimise kogemust lihtsalt ei teki ja seetõttu ka asi normaalselt jalgu alla ei saa. Pataljoni taset pole eelneva taustal mõtet jutuks võttagi. Isegi KV-s on sellega ebakindlust. Tegelikkus on, et enamus KL kaadrit pole samuti suutelised üle rühma taseme midagi hästi õpetama või tegema, kuna märkimisväärne kogemus puudub ju neilgi. Kaardiharjutusi küll vahel tehakse (lihtne teha), kuid staabitöö ja operatiivjuhtimise pädevust kaadril kindlasti ei jagu. Kui kord 3-4 a jooksul suudetakse mingi pseudopataljon kokku klopsida, siis ehk kuidagi saavad õppusel oma asja tehtud. Ühtlasi pole väga mõtet roteerida KL-i KV kaadrit, sest nad arenevad seal 2-3x aeglasemalt, kui üksuses ja jäävad hiljem teistest maha. Jälle puudub praktikavõimalus.
Seega pole mingit mõtet ehitada hoomamatuid õhulosse ja elada illusioonides. Pataljonidest pole ei RA ega SA mingit kasu, kui need on ja jäävad enamuses paberile kompetentsi puudumise tõttu. Lisaks puuduvad osalt sobilik personal ja varustus. Küll aga tuleb ponnistada vastavaid pataljoni formeerimisplaane ja see võtab inimeste aja, mida saaks muidu kasutada märksa otstarbekamalt.
Ülesanded võib südamerahuga kompaktiseerida üksik-kompaniide tasemele, suunates pataljonide taseme peale raisatava ressursi kompaniide-rühmade väljaõppe ja lahinguvalmiduse tõstmiseks.

[oleeg]

Hulk surematuid mõtteid.

KL ja KV on täiesti erineva potentsiaali ja iseloomuga süsteemid ja ...

... no ja siis hakkavad KL-st kaugel-kaugel olevad isikud organisatsiooni hingeelu ja tulevikku arutama

Mis puudutab väljaõppe kohta kirjutatud mõtteid-ettepanekuid kogu teemas - tõenäoliselt on paljud neist igati asjakohased ja teretulnud.
Milleks see organisatsioon võimeline on... teavad vaid selles ise kaasalöönud ja -teinud mehed/naised.

Kõigil järgnevatel postitajatel maksaks ehk keskenduda seni tehtule ja edasiviivatele ideedele...
Miks on täna nii nagu ta on - teavad vanad olijad niigi. KL-st KV-sse suunatud/liikunud kaadri hulka, kvaliteeti ja ... ühesõnaga "energiat" arvestades on imekspandav, et organisatsiooni pole suudetud sisepoliitiliste kähmluste ajal laiali lammutada. See on ka üks KL-i tugevuse näitaja!

terv
o