Ja ideeline alus oli kõigest: mehed, ropp sõjasaak ootab..?
Vahest hoopis: "Mehed! Viimaseid päevi maksuvabalt...!"
Maksud ja juriidiline külg on need kaks aspekti, mida autorid on rõhutanud. Seega peaks juriidiliselt olema ajalooga JOKK?
terv
o
Ja ideeline alus oli kõigest: mehed, ropp sõjasaak ootab..?
Reigo, rüüstajad ei võtnud pantvange teatud kokkulepete täitmiseks... See on esimene oluline muudatus piirialadel toimunuga võrreldes! Pantvangiks ei võetud juhuslikke vanureid, see oli Euroopa aladelt siia toodud kogemuste eksport! Kui selline "uuendus" ei pannud mõtlema... Vihjasin sellele ka ülal, kuid vist sai väikses kirjas...Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud! Nii, et ei saa väita nagu taibanuks seda mingil valgustatud hetkel kogu Eesti! Paljud maakonnad/piirkonnad jäid päris pikalt kõigest eemale. Nende puhul ei saa küll rääkida mingist vastuhakust "võõrastele", kes tahaksid maad vallutada. Just vallutada! Muidu ei ole see ju vabaduse eest võitlemine. See oleks võitlus rüüstajatega. Nagu seda piirialadel ennem 13.sajandi algust pidevalt juhtus.
Mnjah Kust Sa võtad, et autorid nii arvavad? Sina lihtsalt ei tea, sest... Sa pole autor! Juhin tähelepanu asjaolule, et autorid teavad väga täpselt, mida nad teavad, tahavad ja kirjutavad! Näiteks:Üks huvitav oletus on raamatus: et 1270. aastateks oli mälestus ristisõjalahingutest kadunud koos vahetult võitluses osalenutega ning edaspidi kujunes identiteet juba uueks Liivimaa identiteediks, seda kujundas juba osalemine ristisõjakäikudes. Millisele allikale selline julge oletus küll tugineb? Allikat ju ei ole. Samas me teame, kuivõrd elujõuline oli muistsetes ühiskondades suuline pärimus. Miks arvata, et Eesti alade vallutamine nii ruttu unustati?
Jah.Saan ma õigesti aru, et mingi ajani polnud sinu käsitluses see samuti vabadusvõitlus, kuid siis muutus ta selliseks.
http://et.wikipedia.org/wiki/Madisep%C3%A4eva_lahingKüsimus sel juhul, et milline osa Eestist siis sellisest sõjast osa võttis? Milline osa hakkas taipama, et teda tahetakse vallutada? Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud!
Mehed, laulame!"Trillalla-trullalla, lähen Lembituga roppu saaki kokku ajama, muud ma võimeline pole mõtlema."
Jääb mulje küll. Sest kui sa esined põhjaeestlaste kohta sellise mõttekäiguga:Kas ma olen kuskil andnud mõista, et meie esivanemad olid kohtlased?
Siis on põhjaeestlased tembeldatud kohtlasteks, kes pole võimelised (1217 seisuga) mitte kuidagi mõistma, et kui sakslased juba lõunapoolseid alasid vallutada tahavad, siis võib järg jõuda ka põhjapoolsete kätte.Kuni 1219.aastani - näiteks - on raske väita, et põhja-Eestis keegi seda sellisena oleks näinud! Nii, et ei saa väita nagu taibanuks seda mingil valgustatud hetkel kogu Eesti! Paljud maakonnad/piirkonnad jäid päris pikalt kõigest eemale. Nende puhul ei saa küll rääkida mingist vastuhakust "võõrastele", kes tahaksid maad vallutada. Just vallutada! Muidu ei ole see ju vabaduse eest võitlemine. See oleks võitlus rüüstajatega. Nagu seda piirialadel ennem 13.sajandi algust pidevalt juhtus. ja nagu seda ise tehti. Inimene, ke võitleb vabaduse või priiuse eest (nagu tema siis seda sel hetkel mõistab), peab ju seda ometi ka ise taipama? Või ei pea. Meie taipame seda tagasivaatava perspektiivi abil, ja nimetame neid nende enda teadmata kõiki vabadusvõitlejateks?
Jutt käib 1217. aastast.Jah, 1219.aastal on märgitud teatavate põhja piirkondade meeste kohalolekut.
Ainult mitte mingil juhul sakslaste vastu võitlema. Mida iganes tegema, aga mitte seda. Sest need harjulased, virulased ja revalased, kes kohale saabusid, ei saanud ometi ju asuda seisukohale, et integreerijad on mingisugune oht. Ei-ei, lihtsalt ühed tavalised rüüstajad, kellelt pole oodata mingisugust vallutuspüüdu1219.aastal oli koos sisuliselt kogu lõuna osa reservitagavara. Tavaliselt nii ei olnud. Osalesid enamasti nö need mehed, kes igapäevaselt vast üldse adrakurgi käes ei hoidnud. Seega minu õigustatud küsimus, miks saabusid need harjulased, virulased ja revalased?
Ei suundu. Kas muinaseestlane võis mõista, et sakslane on vallutaja ja kas muinaseestlane võis sellest sõltuvalt tegutseda vallutajate vastu kas siis omal tahtel või eliidi sunnil või õhutusel? Arvan, et võis. Ja seega võib kogu asja mõista "vabadusvõitlusena". Ega Vabadussõjas 1918-20 me ei näe kah massiliselt vabatahtlikke tegutsemas, vaid sõtta mindi valdavalt ikka eliidi sunnil ja õhutusel.Me ei saa võtta 20.sajandi suhteliselt vabamat olustikku indiviidi seisukohast, kanda seda suhteliselt teistsugusesse keskkonda väites, et meie ühiskond põhines muinasajal võrdsusel ja vendlusel, kus kõik ühiskonna liikmed said toimetada kuidas süda käskis... Sest sinnapoole sa ju suundud?
Kui sakslane võttis Otepää linnuse ja jäi sinna sisse istuma, mistõttu 1217 teda sealt välja ajama mindi, siis koitis küllap ka külamehele, et sakslane tahab kanda kinnitada (vallutada).See on puhtalt sinu interpretatsioon, et lõunapoolsed alad tundisd end "vallutatuna". Defineeri mulle 1217.aasta "vallutused" kõigepealt. Ehk mida siis 1217.aastaks ennem Madisepäeva lahingut oli üldse vallutada (koos püsiva kohalolekuga) õnnestunud? Kui miskit veel püsivalt vallutatud polnud, kuda siis küll põhjas mehed juba teadsid, et "vallutus" käib?
Üksteise tavapärase röövimise tulemusena aeti kokku maakondade ühendväed ja sooviti Riia ära hävitada.Aga muidu käis vast enamiku tollaste Eestimaa elanike (ja eriti vast põhjas olnute) arvates 1217.aastal üks tavapärane üksteise röövimine.
Äkki esitad mõned küsimused ka tuumafüüsika kohta? Sest ma ei näe seost sinu küsimuste vastuste ja selle vahel, kas eestlased võisid mõista, et sakslased olid vallutajad või mitte.Nii ja edasi? Mis on selle targutamise sisu? Tundub, et sul on vastused olemas, et kuidas juhiti eestlaste vägesid, kuidas mehi koondati, või kuidas sisuliselt teisejärgulise paikkonna vanem korraga suutis kokku ajada märkimisväärse koguse inimesi? Mul ei ole, ja sellepärast ongi oluline jätkuvalt küsimusi esitada!
Muutkui-muutkui. See olid sina, kes andis mõista, et Lõuna-Eestis polnud enne 1217 üleüldse mingit vallutust. Keegi ei tundnud end vallutatuna. Ma osutasin - sakslased vallutasid tugipunkti Otepää ja jätsid selle enda kätte. Asetades selle laiemasse konteksti - Viljandi piiramine sakslaste poolt, Leole ja Soontagana, ristimine, ühendvägede koondamine - siis ei joonistu siit "tavapärase rüüstesõja" muster.Reigo siin muutkui kekutab, et Otepää võeti 1217.ää ja siis koitis kõigile, et vallutus käib? Mis sellest siis sel hetkel nii kuradi erilist oli küsin ma veelkord?
Saa ometi aru, et sina ei ole antud teemas võimeline oma fookust üleüldse kontsentreerima (laialilainetav mõtlemine). Nüüd hakkad pikalt ja laialt seletama venelastest, justkui see peaks kuidagi tõestama, et sakslastes ei võidud näha vallutajaid.Miks ei olnud see sellisene nii eriline ühe teise vaenlase (ja vahepeal liitlase) eelneval tegevusel, mida kokku tuleb üle saja aasta, mil ka jäädi ja jälle vaenlane löödi minema ja jälle tuldi, ja siis mindi ise? Saage ometi aru, et te olete oma fookuse suunanud vaid ühte kohta -sakslased - ja olete unustanud venelased ja nendega seotud praktika siin, mida ajaliselt oli kordades rohkem!
Argumentatsioon muutub üha veenvamaks. Lähed vist närvi?Mõttetu demagoogia! Pidid, nägid, toimus midagi unikaalset jne.jne. "Jutustusi kodumaa ajaloo" tasemel ilukõne!
Kõik seisukohad olen selles osas juba avaldanud. Lõputult ei viitsi.Aga, kui küsin, et misoodi ennem 1217.aastat see unikaalsus välja nägi ehk miks ta pidi näima paljudele kuidagi erinev juba sajand või rohkem samasugusest tegevusest ühe teise naaberrahva poolt, siis on suu vett täis ja tuleb jälle sarkastilist p.. rahet, millele sekundeerivad valvepasunad al la mx77?
Kordad veelkord? Huvitav! Enne sa justkui kordasid, et 1217. aastal nähti asja "tavapärase üksteise rüüstamisena".Kordan veelkord, et võimalik, et 1217.aasta suurmaleva kokkuajamine oli tõepoolest selle arusaamise ilming.
Kui inimene "ei mäleta", mida ta enne väitis, siis pole muidugi midagi teha. Ehk - läheb vassimiseks. Jutt käis 1217. aastast, mitte "ennem seda" käitumisest.Ennem seda käitusid eestlased nagu tavaliselt. Meeldib see meile või mitte. Ja pole mõtet utreeritult toppida mulle suhu sõnu nagu väidaks, et see käitumine on võrdne nende kohtlaseks tembeldamisega.
Järjekordne kõrvaline jutt.1217.aasta katastroof (ja seda ta oli) jättis tühja koha eesti soost maaomanike ridadesse, mistõttu tundub, et ka see faktor määras paljudel juhtudel uute maaomanike tekkimise. Tundub, et paljudel juhtudel aktsepteeriti seda uute nn ülemuste tekkimist kohalike talumeeste poolt kui normaalset protsessi. Marika Mägi juhtis tähelepanu sellele, et sakslased ei toonud eriti kaasa naisi. Võimalik, et maa ülevõtmise protsess sai teatava legitiimsuse leskede või tütardega abiellumise kaudu...
Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 6 külalist