TUVASTADA lõhkekeha või väga selle moodi asi

Padrunid, mürsud, miinid, granaadid ja kõik muu, mis lendab ja plahvatab, või tapab/vigastab/hävitab muul moel...
Vasta
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

On küll infot, et vähemalt osadel "niidirullidel" on kõva südamiku ümber elavhõbedaühendid, millest soomuse tabamisel eraldub vedel elavhõbe. Mõte selles, et see toimiks määrdena, kergendades südamikul soomusest läbilöömist. Lisaks mürgiste elavhõbedaaurude toime soomuse taga olevale meeskonnale.
Kuni need elavhõbedaühendid on mürsu sees, ei kujuta nad endast mingit ohtu. Kui keegi hakkab mürsust läbilõiget tegema, siis võib küll mürgituse riskiga arvestada.
Mürsu hävitamisel lõhkamisega paiskuksid elavhõbedaühendid loodusesse. :scratch:
Ei oskagi midagi soovitada. Lõhkematerjali need mürsud ei sisalda ja kõigile eurodirektiividele vastava utiliseerimistehnoloogia kohta pole mul infot. Elavhõbeda kogus seal vaevalt ületab nõukaaegses kraadiklaasis olevat kogust, kusjuures kraadiklaas läheb maha kukkudes katki ja elavhõbe paiskub laiali. Mürsuga ei juhtu midagi.
pahkel73
Liige
Postitusi: 977
Liitunud: 17 Nov, 2008 17:29
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas pahkel73 »

tekkis küsimus just nende jooniste peale http://ww.album.ee/node/27751241/50306033 praegu ei leia piti üles ku sellisel niidirullil oli koonus pealt puudu ja välja turritas see teras südamik.ja pildilt välja kugedes siis see paha vedelik asubki just selle teras südamiku ümber. sisi järelikult kas see mitte sel juhul ohtlik pole.niii ju kin dlaks ei tee kas see seal on veel või ei ole. püüan selle pildi üles leida mõni päev kui vähe kosun.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

http://avogadro.chem.iastate.edu/MSDS/HgCl2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury%28II%29_chloride
No Hillart oleks vast õigem mees terviseriskidest rääkima, kuid kui ainet kasutati süüfilise raviks ja kasutatakse siiani polümeeride tootmises, siis väike kogus, mis asub metallkorpuses, mingit reaalset ohtu endast ei kujuta. Lakkuda seda väljaulatuvat südamikku ju keegi ei kavatse. :lol:
Reaalne oht oleks kui hakata mürsust relakaga läbilõiget tegema. Siis eralduksid tõesti mürgised elavhõbeda- ja klooriaurud.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas Satakas »

EOD kirjutas:Lisaks mürgiste elavhõbedaaurude toime soomuse taga olevale meeskonnale.
ma ei vaidle muidugi vastu, et elavhõbe on mürgine aga ma kahtlen küll siiralt, et kõnealune aspekt võiks omada sõjanduslikust vaatenurgast piisavat efekti, et see mürsu väljatöötmisel kasvõi kõrvalise asjaolune üldse mingit tähelepanu sai.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

Satakas kirjutas:
EOD kirjutas:Lisaks mürgiste elavhõbedaaurude toime soomuse taga olevale meeskonnale.
ma ei vaidle muidugi vastu, et elavhõbe on mürgine aga ma kahtlen küll siiralt, et kõnealune aspekt võiks omada sõjanduslikust vaatenurgast piisavat efekti, et see mürsu väljatöötmisel kasvõi kõrvalise asjaolune üldse mingit tähelepanu sai.
Miks mitte? Selline mürsk tekitab soomusesse väikese ava ja killud lendavad soomuse taga küllaltki kitsa koonusena. Väga suure tõenäosusega jääb meeskond või vähemalt osa sellest võitlusvõimeliseks. Samuti ei pruugi killud purustada masina olulisi sõlmi.
Elavhõbedaaurud on "pika vinnaga" ja terviserikked avalduvad hiljem. Samas vabanev kloor on aga gaas, mida kasutati juba I MS ajal. Kitsas tankis on selle kontsentratsioon kõrge ja sunnib meeskonda masina hülgama, kus nad jäävad laskurrelvade tule alla.
Kui palju suurendas elavhõbeda määriv toime südamiku soomuseläbivust, ei oska õelda. Samuti seda, millele mürsu loojad mõtlesid - kas suuremale soomuseläbivusele, kloori kiirele toimele, elavhõbedaaurude kestvale toimele, mis kurnab vastast, kuna meeskonnaliikmeid peab pikalt ravima või kõigile neile aspektidele korraga. :dont_know: Elavhõbedaühendi paiknemine ümber kogu südamiku, mitte vaid esiosa, viitab pigem teisele ja kolmandale.
Eks kuskilt vene meeste memuaaridest võib vastuse leida.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas Satakas »

ma pole kuigi kindel, et kloor ja elavhõbe ühendina sellest tabamusest üldse teineteisest eralduks.

aga ok, oletame, et oli tankis veidi elavõbedaaure. minu remark puudutas just sõjalist aspekti. lahingut s.t. elavhõbe toimib alles väga pikapeale. viibides selle aurudes pärast mürsutabamust tõenäoliselt väga lühikest aega (kui tank üldse võitlusvõimeliseks ja meeskond ellu jäi) ei ole mürgistus piisavalt tugev, et mingit hilisemat mõju avaldada. ja vaevalt see kedagi huvitas, et need tankistid võibolla millalgi hiljem haigeks jääks. iga eesmärk väärib vaid teatud määral vaeva. mitte rohkem kui sellest saadav võimalik kasu. hetkel ei näe ma siin mingit kasu ja vaeva vahelist seost. kahuriga varblase laskmine.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

Võtame siis komponendid ükshaaval:
Südamiku ülesanne on soomus läbistada ja tekitada kildude vihk, mis kahjustab seadmeid, meeskonda ja eriti hea õnne korral võib viia lahingukomplekti detoneerumisele. Isiklikult eriti ei usu, et elavhõbe läbitava soomuse paksust oluliselt suurendas.
Soomuse tabamisel tekib rõhust ja hõõrdumisest piisavalt kõrge temperatuur, et elavhõbedaühend laguneks ning tekiksid kloorgaas ja elavhõbedaaurud.
Kloor sunnib meeskonda masina hülgama. Sakslased ka kasutasid kindlustustest ja lahingumasinatest meeskondade väljasuitsutamiseks lämmatavatoimelise ainega klaasampulle.
Elavhõbedaaurudest tekitatud terviserikete ravi on pikaajaline, mis nõuab riigilt küllaltki suuri ressursse. Väljaõppinud tankist on rivist väljas, kuid vajab katusealust, süüa, hoolitsust, ravimeid... Ja iga tabatud tanki kohta on neid mehi mitu.
Kulutuseks on vaid väikese koguse elavhõbedaühendi kasutamine mürsu valmistamisel. Aine pole kallis ja tehnoloogia pole keeruline.
Kahurist varblase laskmise asemel võiks võrrelda pigem lingukivi heitmisega Koljati pihta.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas Satakas »

seda, mis temperatuur seal tekib, on võimalik täpselt välja selgitada, nagu ka seda, kui palju on vaja nende ühendite lagunemiseks. jäägu see esialgu kõrvale või kel viitsimist, uurigu välja.

kui eesmärgiks on kedagi välja suitsetada, on selleks ka lihtsamaid lahendusi. selleks ei pea arendama mingit sõna otseses mõttes keemiat. kasutataksegi näiteks lihtsalt kloori. kusjuures ma olen üsna kindel, et sellisel juhul oleks see lisafuntsioon ka tehnilises dokumentatsioonis ära märgitud.

see, et sinna elavhõbedat on lisatud, muudab asja kahtlaseks. ei vaidle, et ravi on pikaajaline jne aga rõhutan ka, et mürgistuse tekkimiseks ei piisa nii lühiajalisest aurudes viibimisest. et tekitada mingeid tervisekahjustusi, on hulga kiiremaid ja kindlamaid aineid. elavhõbekloriid oli, nagu juba öeldud, kasutusel süüfiliseravimina. kuigi see lõpuks kasutusest maha võeti, polnud see siiski ilmselt niivõrd mürgine, et see oleks olnud tõhus sõjalises kasutuses (minu oletus).

pealegi, kui koostises on kloor eesmärgiga meeskond tankist välja peleteda (et neid seejärel maha lasta, nagu sa mainisid), siis milleks veel seda elavhõbedaga mürgitamist vaja? asi kõlab lihtsalt liiga kahtlaselt. liiga palju vaeva ja planeerimist liiga lihtsa eesmärgi saavutamise nimel. ei kõla usutavalt. tegu on sõjaaegse toodanguga, mille eesmärk on olla odav ja lihtne tootmine ning tõhusus oma põhieesmärgi saavutamisel. põhieesmärk oli purustada vaenlase tank. tahad vaenlast veel mürgitada - kasuta keemiarelva.

lühidalt: ma ei saa loomulikult välistada su teooriat. teinekord sünnib inimeste peades väga veidraid mõtteid, mida usinalt ka relvades kasutatakse. muidugi võis tegu olla varjatud keemiarelvaga, mille mürgised komponendid peideti sõjatööstuse poolt mingisse "libestisse" ja nende toime lükati sujuvalt "kõrvalnähtude" kaela. aga tänaseks peaks see asi juba ammuilma selge olema. kui mitte venelaste, siis sakslaste poolelt kindlasti. kasvõi mõni kõrvaline märkus mõnes statistikas selle kohta, kui paljud tankistid kannatasid elavhõbedamürgistuse all.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

Oki, veel üks moment.
Südamik ei saa mürsus loksuda. Nõus? Järelikult tuleb nii südamik kui selle pesa valmistada väga täpselt. Sõjaaegse masstoodangu puhul, kus kulunud pinkidel töötavad tihti kvalifitseerimata inimesed, ka naised ja lapsed, on kõrge täpsusklassi saavutamine küsitav. Kui aga valmistada pesa südamikust suurema läbimõõduga ja vahe täita elavhõbedaühendiga, on probleem lahendatud. Südamik ei loksu, soomuse tabamisel kinni ei kiilu ja boonusena veel kloori ning elavhõbedaaurude toime meeskonnale. All in one ja jackpot on selle nimi. Väga lihtsal ja odaval viisil saavutatud pealegi.
Huvi pärast küsiksin, milline on auväärse Sataka pakutav lihtne ja odav viis tanki meeskonna väljasuitsutamiseks. Ehk läheb kunagi seda teadmist vaja. :scratch:
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas TTA »

EOD kirjutas:Oki, veel üks moment.
Südamik ei saa mürsus loksuda. Nõus? Järelikult tuleb nii südamik kui selle pesa valmistada väga täpselt. Sõjaaegse masstoodangu puhul, kus kulunud pinkidel töötavad tihti kvalifitseerimata inimesed, ka naised ja lapsed, on kõrge täpsusklassi saavutamine küsitav. Kui aga valmistada pesa südamikust suurema läbimõõduga ja vahe täita elavhõbedaühendiga, on probleem lahendatud. Südamik ei loksu, soomuse tabamisel kinni ei kiilu ja boonusena veel kloori ning elavhõbedaaurude toime meeskonnale. All in one ja jackpot on selle nimi. Väga lihtsal ja odaval viisil saavutatud pealegi.
Huvi pärast küsiksin, milline on auväärse Sataka pakutav lihtne ja odav viis tanki meeskonna väljasuitsutamiseks. Ehk läheb kunagi seda teadmist vaja. :scratch:

Elavhõbeda asemel valge fosfor?
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas Satakas »

tjah, nagu saksmannidki oma püssikuulides vist kasutasid.

klooride ja elavhõbedatega on muuseas veel ka nisuke probleem, et kui see tõesti mõrgitajana mõjuma peaks, siis läinuks see juba keemiarelva kategooriasse ja nii palju kui mina mäletan, siis iga sõja osapool sisuliselt lausa ootas oma keemialaadungi otsas, millal vastane esimese sammu teeb, et siis oma kokkukogutud mürgilasu tema poole lendu lasta.

kui lähtuda näiteks tõigast, et sakslased näiteks katõnist koheselt rahvusvahelisele üldsusele teada andsid, siis vaevalt nad endi teadlikku kloori/elavhõbedaga mürgitamist ebaolulise pisiasjana kahe silma vahele oleks jätnud.

jään seisukohale, et ilma konkreetsemate tõenditeta on mürgitamisteooria praegu vaid spekulatsioon. võibolla on see tõsi aga ma ei näe hetkel veel kaasauskumiseks piisavat põhjust.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

Valge fosfori kasutamist sel otstarbel takistab tema madal sulamistemperatuur. http://et.wikipedia.org/wiki/Valge_fosfor
Juba tulistamisel kuumeneb mürsk sellest kõrgemale temperatuurile ning südamik hakkaks "ujuma". See aga vähendaks tabamistäpsust. Tankile on vaja ju ka pihta saada. :roll:
Keemiarelva kasutamisest massihävitusrelvana tõesti üldiselt hoiduti. Jaapanlased küll kasutasid, kuid mitte eurooplaste või ameeriklaste vastu. Siin teises teemas väideti, et ameeriklased olevat ka Euroopas kasutanud. Eks meie ajaloolased vast oskavad kinnitada või ümber lükata. Igatahes selleks nad valmistusid, kuna üks USA laev keemiarelvalastiga pommitati Lõuna-Itaalias puruks ja paljud inimeses said sinepigaasist mürgituse. http://en.wikipedia.org/wiki/SS_John_Harvey
Soomustläbistavad mürsud massihävitusrelvana ei kvalifitseeru ka siis kui sisaldavad mürgiseid komponente. Nagu ka meliniidiga täidetud mürsud, kuigi meliniidi plahvatusgaasid on mürgised (omal nahal tuntud). See loetakse kõrvaltoimeks.
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas Satakas »

ma hetkel hilise kellaaja tõttu muule ei keskendu:
EOD kirjutas:Soomustläbistavad mürsud massihävitusrelvana ei kvalifitseeru ka siis kui sisaldavad mürgiseid komponente. Nagu ka meliniidiga täidetud mürsud, kuigi meliniidi plahvatusgaasid on mürgised (omal nahal tuntud). See loetakse kõrvaltoimeks.
selle tsitaadi põhjal võib järeldada, et kui mingil sõjatehnika komponendil on mürgine kõrvaltoime, siis seda keemiarelvaks lugeda ei maksa.

ok. et oleks kõrvaltoime, peab kõigepealt olema põhitoime. mis oleks elavhõbeda põhitoime niidirullides? seniloetu põhjal võib otsustada, et libestus selleks polnud. heitsid õhku teooria, et "tihend"? ok...oletame, et tihend. aga ütleme, et ma panen oma tavalistesse fugassmürskudesse "parajas koguses" ipriiti näiteks väidetava eesmärgiga eraldada lõhkeainet mürsu metallkestast. või mingil muul eesmärgil - küll vabanduse leiab!

mis sa arvad, kui kaua aega kuluks või mitu nimetatud mürsku peaks ma välja tulistama enne kui mulle esitataks süüdistus keemiarelva kasutamises?

et pole massihävitusrelv? hmm...tead sa nimetada mõnda esimese maailmasõjaaegset gaasimürsku, mis üksikult võetuna vääriks nimetust "massihävitusrelv"? mina ei suuda. wikipeedia ütleb küll, et "keemiarelv on massihävitusrelv, mis..." aga nagu me näeme, siis üksik gaasimürsk mürsk ei saa olla massihävitusrelv. massihävitusrelv oleks selles mõistes vaid gaasimürske tulistav suurtükipatarei, mis ei erineks suurt millegi poolest konventsioaalseid mürske tulistavast patareist. niisiis mõistame me tegelikult keemiarelva teistsuguse tähenduse all: keemiarelv on relv, ille tappev või vigastav toime ei lähtu selle poolt tekitatud või edasikantavast kineetiliest energiast, vaid temas sisalduvate keemiliste ainete või ühendite üldmürgisest toimest. sellesse kategooriasse ei mahuks näiteks saksmannide süütekuulid, milles sisalduv valge fosfor oli tollal üks väheseid aineid, mis võimaldas soovitud efekti põhjustada ning oli ka ilmselge, et ehkki see VÕIS kedagi veidi mürgitada, oli nende kuulide eesmärk süüdata, mitte mürgitada. nüüd võtame need niidirullid ja vaatame, mis eesmärki võis täita see ollus seal südamiku ümber. libesti? mm...naiivne. sellistel kiirustel, energiatel ja temperatuuridel? see oleks sama kui panna tuumapommile igaks juhuks par tonni trotüüli juurde, et pauk tsipa võimsam tuleks. südamiku tihend? võimalik aga ei usu, sest tehnoloogiliselt ei ole vaja asetada südamikku ümbrisesse lihtsalt niisama, vaid see tuleks pressida tsipa "alakaliibrilisse" süvendisse ümbrises ning poleks mingeid logsemise probleeme. äärmisel juhul võiks südamiku katta seatina või mõne muu odava ent pehme metalliga, mis tihedust parandaks aga pressimisvõimaluse olemasolul poleks see üldse oluline. südamikku pliiga katta on väga lihtne. pealegi ei hakkaks keegi hiljem vinguma, et "kas te krt tahate siin meie tankimeeskondadele pliimürgistust tekitada!!??". südamiku katmine kristallilise elavhõbekloriidiga pole nii lihtne. pealegi on lollilegi selge, et hea, tihke ja soliidne (mitte auväärne vaid ühtne) pliikiht oleks tihendina ka palju tõhusam kui kristallilise aine kiht.

kõik see viitab tõesti võimalusele, et seda läga topiti sinna mingil ebakonventsionaalsel põhjusel (mürgitamine?) aga selle vastu räägib seni ümber lükkamata tõik, et puuduvad igasugused andmed selle mürgise toime kohta ning ma võin mürki võtta, et kui taoline selgelt eristuv toime eksiteeris, oleks saksa poolel selle kohta ka vastav statistika olema. kui sellist statistikat pole, tähendab see, et soovitud või väidetav toime puudus või oli taustamürast eristamatu, mis omakorda tähendab ühte kahest: a) olluse eesmärk oli miski muu kui mürgitamine või b) olluse eesmärk oli mürgitamine aga selle väljamõtleja ja juurutaja pandi rahvamajanduse kahjustamise eest seina äärde. mõlema variandi kohta leiaks me ühe või teise vaenupoole arhiividest materjale. nende puudumisel (arvestades saksa debiilset täpsust ja stalinlikku resoluutsust ning vigade andestamatust) võib järeldada, et valearvestust ei tehtud ja olluse otstarve seisnes milleski muus.

kas pole :lol: ?
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: küsimus vene niidirullide kohta

Postitus Postitas EOD »

Sataka kirjutisest ei selgunud siiski midagi peale tema isikliku arvamuse.
Prooviks jääda faktipõhiseks.
Need mürsud on soomustläbistavad, mitte keemiamürsud. Mürgisus on lisatoime. Samuti pidi vaesestatud uraanil olema tervistkahjustav toime. Kummagi puhul ei räägita keemia- või räpasest relvast. Keemiarelv on siiski omaette kategooria, mille juures vastase mürgitamine on esmane otstarve.
Nende mürskude mürgisusest pole ilmselt ka seetõttu probleemi tehtud, et samal ajal oli näiteks leegiheitjate kasutamine igati OK. Inimese elusalt põletamine on hea, kuid elavhõbedaaurudega mürgitamine - paha? :evil:
Üldiselt võid edasi vaielda meie ajalookorüfeedega kui nad sellest huvitatud on.
Faktid on:
Tegu on soomustläbistavate mürskudega, mis ei sisalda lõhkematerjali;
Kõva südamiku ja korpuse vahel kasutati (vähemalt osadel mürskudel) elavhõbedaühendit, mis sellisena (mürsus) endast ohtu ei kujuta, kuid mille kuumutamisel (või näiteks mürsu lõikamisel relakaga) võib eralduda lämmatava toimega kloorgaas ja elavhõbedaaurud, mis põhjustavad tõsiseid tervisekahjustusi.
Satakalt ootaks aga ikkagi õpetust, kuidas lihtsalt ja odavalt vastase tankidest meeskond välja saada. :wink:
bulldog13
Uudistaja
Postitusi: 10
Liitunud: 28 Mär, 2010 16:48
Kontakt:

Tuvastada.

Postitus Postitas bulldog13 »

Tere,
jäi näppu selline virbel.
Ei oska liigitada, kas militaar, või mitte.
Kest alumiinium, kuid kaalub korralikult.
http://s1282.photobucket.com/user/bulld ... sort=3&o=0
http://s1282.photobucket.com/user/bulld ... sort=3&o=2
http://s1282.photobucket.com/user/bulld ... sort=3&o=1
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist