www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Okt, 2019 18:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2014 23:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Torkab silma, et kohati on NSVL hävitajapilootide poolt võitudele pretendeerimine ikka väga mastaapselt alusetu (overclaim).

Näiteks 5. märtsil 1944 teatasid kuus erinevat hävituslennuväepolku Narva rajoonis kokku vähemalt 24 Ju-87, 7 Fw-190 ja 1 Me-109 allatulistamisest ("vähemalt" sellepärast, et ma pole kindel, et need on täielikud andmed).

Tegelikult kaotasid sakslased: 1 Ju-87 teadmata kadunud, 1 Ju-87 alla tulistatud (sakslaste endi andmeil õhutõrje poolt). Hävitajaid sakslased kõikide märkide kohaselt ei kaotanud. NSVL pilootide overclaim 32 korda või paremal juhul 16 korda.

Saksa hävitajad raporteerisid sel päeval 5 vastase lennuki allatulistamisest Narva rindel.

NSVL kaotustest on kindlalt teada, et Balti laevastiku õhujõud kaotasid 2 hävitajat, mis tulistati alla õhulahingus ja 1 hävitaja jäi kadunuks (tõen. tulistati samuti alla). 13. õhuarmee puhul võib vaid öelda, et piloodid ei kandnud kaotusi surnute või kadunutena. Kaotatud lennukite hulk, mil piloot jõudis elusalt tagasi omadeni, pole teada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 08 Mär, 2014 23:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Veel üks näide.

6. märts 1944

NSVL hävitajad ja luurelennukid pretendeerivad Narva rindel ja rannikuvete kohal vähemalt 26-30 õhuvõidule: 8 Fw-190, 12 või 16 Ju-87 (erinevad andmed), 1 Ju-88, 3 Me-109, 2 "Brewster". Lisaks Tartu rajoonis 1 Ju-88.

Sakslaste 1. õhulaevastik kaotab sel päeval kokku tegelikult 2 Ju-87 ja 1 Ju-88, kusjuures need kaotused polnud tingimata Narva rindel (kaotuste asukoht pole teada). Neist 1 Ju-87 hävis sakslaste endi andmeil lahingulennul ilma vastase mõjuta (seega ilmselt õnnetuse tõttu). Kahe ülejäänud lennuki hukkumise asjaolud pole teada.

Saksa lennuvägi pretendeeris Narva rindel, rannikuvetes ja Peipsi põhjaosa kohal 13 õhuvõidule (5 La-5, 3 Jak-9, 1 Jak-4, 1 Kittyhawk, 1 Il-2, 2 Pe-2 (neist 1 Peipsi kohal). Jak-4 hädamaandus sakslaste andmeil.

Balti laevastiku õhujõud kaotasid mainitud piirkonnas sel päeval 3 La-5 ja 1 Pe-2 (viimane hädamaandus). 13. õhuarmee puhul on teada ühe Il-2 kaotus ja ühe hävitajapiloodi hukkumine Narva rindel. Teine hävitajapiloot tulistati alla ja hukkus teadmata kohas (suure tõenäosusega Narva rindel). Puuduvad andmed lennukite kohta, mis kaotati, kuid mille meeskond jõudis eluga omadeni.

Samal päeval sooritas Balti laevastiku lennuvägi rünnakuid ka Kotka sadamale. Nende käigus kaotati 4 Pe-2, millest üks hädamaandus. Huvitav on märkida, et soomlaste Lentolaivue 34 piloodid pretendeerisid sel päeval 12 võidule: 7 Pe-2, 4 La-5 ja 1 Jak-9 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_L ... tappioista). Overclaim ilmselt 3 korda.

Samas Balti laevastiku õhujõudude andmeil tulistati Kotka pommitamiste ajal alla 9 vastase hävitajat, mis ilmselt kõik on alusetud pretensioonid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2014 1:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Soomlaste lende on hea vaadata siit: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4892647

Ilmavoimien esikunta. Yleisesikuntaosasto. Toimisto III L 1941-1942
Ilmavoimien esikunta. Yleisesikuntaosasto. Toimisto Ye 3 1942-1945

Praktiliselt kõik soomlaste Jätkusõja lennud on seal kirjas (ja 1944.a. suve Kuhlmey lennud Soomes samuti). Lisaks veel muid dokumente.

kirjeldus 3./HLeLv 34 sõjapäevikus: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4594924
päris kõiki võite ei aksepteeritud: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4594928


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2014 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
8. märts 1944

NSVL piloodid pretendeerivad Narva rajoonis ja rannikuvete kohal vähemalt 37 õhuvõidule: 14 Ju-87, 22 Fw-190, 1 Me-109. Tegelikult ei tulistanud nad neist alla ilmselt mitte ühtegi.

Näib, et sakslastelgi on seekord kindel overclaim. Hävitajad pretendeerivad 4 La-5, 5 Il-2, 1 Jak-9, ja 3 LaGG-3 peale (neist 5 Il-2 ja 4 hävitajat mere kohal). Lisaks veel saksa laevastiku õhutõrje pretendeerib ühe lennuki peale.

Balti laevastiku õhujõud kaotavad mere kohal 4 Il-2 ja 1 Jak-7 ning mandri kohal 1 La-5. 13. õhuarmee puhul on teada ühe La-5 piloodi hukkumine õhulahingus teadmata kohas (suure tõenäosusega Narva rindel). Andmed puuduvad võimalike lennukikaotuste kohta, mil meeskond jõudis eluga omadeni.

Näib, et saksa piloodid on liialdanud vähemalt 3 hävitaja ja 1 Il-2 allatulistamisega mere kohal. Nõukogude mastaapsuse kõrval on see küll pisiasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2014 23:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
9. märtsil pretendeerivad NSVL piloodid Narva rindel ja rannikuvete kohal vähemalt 35 õhuvõidule, kuid tegelikult tulistavad alla 0-1 lennukit (sakslased kaotavad teadmata kohas ja põhjusel 1 Ju-87, ei saa välistada, et see tulistati alla Narva rindel).

Kokkuvõttes omab NSVL pilootide liialdamine/eksimine/soovmõtlemine/valetamine Narva rindel lausa kangelaslikke mõõtmeid.

Sakslased pretendeerivad 9. märtsil 10 õhuvõidule, millest vähemalt 7 on tõenäoliselt õiged.

Muuhulgas jääb sellel päeval kadunuks 159. hävituslennuväepolgu piloot Benito Aguirre või hoopis Inazio Agirregoikoa (vt http://et.wikipedia.org/wiki/Inazio_Agirregoikoa).

Väidetavalt sooritas tema põlev lennuk Peipsi jääl Lohusuu juures hädamaandumise, misjärel sakslased lasid piloodi maha. 1990. aastatel olevat Peipsi järvest lennuk üles leitud. http://epl.delfi.ee/news/eesti/eesti-uu ... d=50732740 (artiklis on vale kuupäev - 4. märts 1944)

Veel on väidetud, et lennuki tulistasid alla Saksa seniitkahurid Mustvee sadamas. Lendur sai tulevahetuses omakaitsega haavata ja vangiandmise asemel lasi endale viimase padrunikuuli pähe. (Deemant, K. Kohatu ülistuslaul.//Postimees. 29.11.1999)

Huvitav, millel need väited põhinevad? Omakaitse operatiivkokkuvõtetes sündmuse kohta midagi ei leidnud. Saksa hävitajad ei paista Peipsi kohal võitudele pretendeerivat. Õhutõrje kohta küll täielikke andmeid pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2014 11:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17228
Tsiteeri:
...Benito Aguirre või hoopis Inazio Agirregoikoa... (vt http://et.wikipedia.org/wiki/Inazio_Agirregoikoa).


Vene allikate järgi peaks siis tegu olema ikkagi Benito Aguirrega, kelle surmadaatumiks märgitakse 9 märtsi 1944(. Агиррегойкоа Бенито. Таллинский (?) ИАП. Погиб 9.03.1944).

http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/96441

Inazio Agirregoikoa olla hukkunud tükkis varem, 42. aasta lõpus tulistati ta Leningradi rindel õhulahingus alla, lennuk leiti hiljem Ladoga järve lähistelt. Piloot oli haavatud, ei jaksanud lennukist välja tulla ning külmus surnuks.

http://www.bvvaul.ru/profiles/2073.php

Üldse oli nõukogude õhujõududes üllatavalt palju neid Hispaania kodusõja jalust Nõukogude Liitu evakueeritud noorukeid.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/publ/06.dat

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2014 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kõik need Lemeti viited viivad lõpuks Жирохов-i koostatud nimekirjale.
Antud kodanik pole tõsiseltvõetav allikas, vaid ainult kompilaator ja plagiaator. Tema andmed vajaksid kindlasti enne kasutamist üle kontrollimist. Kahju, et ta pole näidanud, kust ta selle nimekirja andmed võtnud on?
Tsiteeri:
Inazio Agirregoikoa olla hukkunud tükkis varem, 42. aasta lõpus tulistati ta Leningradi rindel õhulahingus alla, lennuk leiti hiljem Ladoga järve lähistelt. Piloot oli haavatud, ei jaksanud lennukist välja tulla ning külmus surnuks.
Värske hävituslennuväepolkude raamat ei tea midagi 964.iap osalemisest sõjategevuses sel perioodil :)

Lisaks, Агиррегойкоа Игнасио-st erinevalt Агиррегойкоа Бенито-st ei tea midagi ka obd-memorial ega podvig-naroda. Viimase nimed nendes kohtades vastavalt Агирре Бенито Игнассио / Агирре Бенито-Игнассио ja Агирре-Бенито Игнасио.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2014 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Okt, 2005 21:43
Postitusi: 216
Peipsist leitud LA-5 jäänused peaks Lagedi muuseumis olema.Tolle teliku pealt saaks tootmise seeria ja järjekorra numbri.Mootori nr. oleks muidugi parem,kuid seda ju pole.Vast siis saaks seostada mõne konkreetse üksuse või piloodiga.Muidugi venelaste kaasabil.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2014 10:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Veel 9. märtsi kohta. Lisaks vähemalt 35 õhuvõidule, millele pretendeerisid NSVL lennukid, pretendeeris õhutõrje vähemalt 8 Ju-87 allatulistamisele. Ja ei maksa eriti kahelda, et teistelgi mainitud märtsikuu päevadel teatas õhutõrje märkimisväärsetest saavutustest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2014 12:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Okt, 2005 21:43
Postitusi: 216
Tartu rindel õhuvõitudega sama lugu.Näiteks24.08.44 kandideerivad venelased 26-le FW-190 ja1 JU-87.See on pilootide ettekannete põhjal.Nendest 6 on tõendatud ka vene maavägede poolt. Ülejäänud 21 täpsustatakse!
25.08.44.on venelastel kirjas 28FW-190 ja1 JU-87.Nendest maavägede poolt tõendatud vaid 1! Kahjuks pole sakslaste andmeid oma kaotuste kohta antud perioodil. Venelaste numbrid tunduvad küll liialdatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2014 12:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Üldiselt, hävituslennuk hävituslennuki vastu (sakslastel võib vast ka hävituspommitajad nende hulka arvata) võitlemised suuremates gruppides sisaldavad tavaliselt võitude (claims) hulgas palju "õhku", vahet pole kas NSVL, sakslased või soomlased, kui räägime meie lähimast ümbrusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2014 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Üldiselt, hävituslennuk hävituslennuki vastu (sakslastel võib vast ka hävituspommitajad nende hulka arvata) võitlemised suuremates gruppides sisaldavad tavaliselt võitude (claims) hulgas palju "õhku", vahet pole kas NSVL, sakslased või soomlased, kui räägime meie lähimast ümbrusest.


Paistab, et "õhu" hulgas on ikka väga suur vahe. Minu mulje on, et NSVL pool tegeles oletamise ja valetamisega tunduvalt suuremas mastaabis. Kusjuures vähemalt NSVL puhul ei maksa see maavägede kinnitus kah tingimata midagi. Valetati ja oletati ilmselt selleski vallas.

Võib-olla sakslastel oli ka palju "õhu" raporteerimist lendurite poolt, kuid võitude kinnitamise süsteem ilmselt rookis sealt osa õhku välja. NSVL poolel läks kogu see õhk (või suur osa sellest) ilusasti "ässade" saavutuste nimekirjadesse ja autasulehtedele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2014 18:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
26. märts paistab olevat rekordiline mõlemalt poolt.

NSVL lennuvägi pretendeerib vähemalt 60 vastase lennuki allatulistamisele.

Sakslased kaotavad tegelikult 2 Ju-87 ja 1 Fw-190 (sealjuures sakslaste endi andmeil langesid need 2 Ju-87 õhutõrje ohvriks).

Saksa lennuvägi pretendeerib 23 lennuki allatulistamisele. Kuna andmed NSVL lennukikaotuste kohta on puudulikud, siis on raske täpselt hinnata, kuid näib, et "õhku" on saksa pretensioonides vähemalt ligi kolmandik kuni pool.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2014 18:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
No ja mida arvata sellisest asjast.

19. mail suundusid Balti laevastiku 10. kv. hävituslennuväepolgu 10 La-5 ründama ja blokeerima Kahula lennuvälja. Tulemuseks raporteeriti: lennuväljal vigastati 3 Fw-190 ja lisaks 1 Me-109, mis püüdis õhku tõusta, sõitis pommiauku ja keeras end sellili. Lisaks tõusid lennuväljalt õhku hävitajad, millest osa alla tulistati. Lisaks toimus 10. kv. hävituslennuväepolgul sellel retkel veel õhulahinguid ja kokku olevat nad alla toonud 6 Fw-190. 3 La-5 said vigastada. (Kes viitsib lugeda, siis allpool on detailsem kirjeldus vene keeles).

Esmapilgul ilus lugu, kuid: 1) Sakslased tõenäoliselt Fw-190 allatulistatutena ei kaotanud. 2) Kahula ehk Jõhvi lennuväljal ei asunud mitte hävitajad, vaid 11. ööründegrupp (eestlased) 3) Saksa 2. õhutõrjediviisi päevakokkuvõte, milles registreeriti ka vastase õhurünnakud, ei maini rünnakut Jõhvi/Kahula lennuväljale, küll aga pommiheitmist hävituslennukite poolt Jõhvi raudteeseadmetele (Bahnanlagen).

Kipub jääma mulje, et kaardiväelased mõtlesid ühe kena muinasjutu välja.



Десять Ла-5 из 10-го гиап (вед. В. Абрамов) вылетали на блокирование а. Кахула, на котором по данным разведки находилось 22 самолета. Ведущий всей группы капитан Абрамов одновременно возглавлял ударную группу, состоящую из четырех самолетов, имевших бомбовый груз по 200 кг. Набрав высоту 3000 м, подошли к цели. Облачность над целью на высоте 1300 м 6-7 баллов. В «окна» отчетливо были видны аэродром и ВПП. В 05:03 с высоты 2800 м Абрамов и его ведомый Карпов стали пикировать и сбросили бомбы на летное поле. С аэродрома стали взлетать под бомбежкой истребители противника. Один Ме-109, который только что начал разбег, от разорвавшейся в пяти м бомбы перевернулся на спину, что наблюдали Калюжный и Абрамов. Но и взлетев, не имея высоты, истребители не могли помешать нашему налету. При выводе из пикирования Абрамов с дист. 70-100 м сверху сзади сбил одного ФВ-190. После чего пошел резкой горкой, набирая высоту. В районе Сомпа сзади с дист. 50 м Абрамов сбил второй ФВ-190. Карпов сверху сзади с дист. 100-50 м также сбил одного ФВ-190. Из донесения гв. лейтенанта Калюжного: «Мой ведущий и я с переворота перешли в пикирование и тоже сбросили бомбы на ВПП. Бомбы той и другой пары попали точно в цель. После сбрасывания бомб мой ведущий резкой горкой ушел вверх, я за ним. Пробив облачность, мы увидели, что сковывающая группа капитана Набокина и пара Абрамова связали боем шесть истребителей противника. Мой ведущий Ходеев перевел машину в пикирование, я за ним и начали снова штурмовать стоянки самолетов. После повторного пикирования наша пара не ушла вверх, а снизившись до бреющего, ушла в сторону леса и болотистого массива, в зону не простреливаемую противником, примерно за 5-6км в сторону от аэродрома. На этой удаленности по нам никто не стрелял. После ухода от аэродрома набрали высоту 800-1000м с [236] принижением нагнали скорость порядка 600 км/час и повторили штурмовку стоянок. Так мы повторили штурмовку четыре раза, за которые зажгли три истребителя и складское помещение. Над стоянками мы проходили на высоте 10-15м, но благодаря большой скорости автоматы повредить нас не могли и только при последней штурмовке мы ушли вверх в большое окно, образованное облачностью, где нас обстреляли». В это время Парфенов и Петунин из сковывающей группы были сзади сверху атакованы над заливом парой ФВ-190, которые подошли с запада. Находившийся выше Фатов, развернувшись, атаковал одного ФВ-190 в лоб с дист. 150-100 м и длинной очередью сбил его. Второй ФВ-190 в свою очередь атаковал Фатова. Это увидел капитан Парфенов и пошел на ФВ-190. Тот пытался уйти «горкой», но не имея достаточной скорости, т.к. в ходе боя был уже подбит атакой сзади сверху с дист. 100 м Петуниным, завис и был расстрелян Парфеновым в упор с дист. 50 м. В 05:42 самолет противника упал зап. 5 км от Тойла в воду. После блокирования аэродрома Набокин на Ла-5 возвращаясь на свой аэродром заметил два ФВ-190 идущих курсом 30 градусов из района Раквере. Пошел на сближение и резким разворотом зашел в хвост ведущему ФВ-190. Дал по нему с дист. 150 м очередь. В это время ведомый ФВ-190 зашел в хвост к Набокину. Ведущий ФВ-190 пытался уйти из под атаки Набокина глубокой спиралью, но наш летчик преследовал его в таком положении, находясь между двумя ФВ-190. Сделав 2,5 витка спирали ведущий ФВ-190 сделал переворот под Набокина и не выводя машины, врезался в воду. Его ведомый проскочил мимо и ушел со снижением в сторону фронта. Всего на земле и в воздухе над а. Кахула уничтожено 10 самолетов противника. В ходе боев повреждены три Ла-5, но все приземлились на свой аэродром нормально.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhulahingutest Narva rindel 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2014 14:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Tartu rindel õhuvõitudega sama lugu.Näiteks24.08.44 kandideerivad venelased 26-le FW-190 ja1 JU-87.See on pilootide ettekannete põhjal.Nendest 6 on tõendatud ka vene maavägede poolt. Ülejäänud 21 täpsustatakse!
25.08.44.on venelastel kirjas 28FW-190 ja1 JU-87.Nendest maavägede poolt tõendatud vaid 1! Kahjuks pole sakslaste andmeid oma kaotuste kohta antud perioodil. Venelaste numbrid tunduvad küll liialdatud.


Huvi pärast küsin: ega andmed juhuslikult ei pärine 14. õhuarmee päeviku koopiast (Kalvo kollektsioon)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 37 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt