www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Juun, 2018 16:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 6424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 429  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 16:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Juul, 2015 21:56
Postitusi: 45
Jaanus2 kirjutas:
DP-laagrites Saksamaal olnuid võis tagasi saata, nemad ei käinud põgenike alla (keda ei saanud). See, et enamust neid tagasi ei saadetud, oli sõjaväelaste ja mitte poliitikute teene. Pikemalt oli sellel teemal artikkel Saaremaa ajalehes Meie Maa, ei saa sellele praegu juurde millegipärast.

mõtled seda artiklit?
Tsiteeri:
Teiseks: kõikidesse (maa) pagulaste ehk DP-laagritesse, kus viibivad Nõukogude Liidu kodanikud, tuleb võimaldada sissepääs nõukogude repatrieerimisohvitseridele. Selleks, et ette valmistada oma riigi kodanike kodumaale saatmist.

https://www.meiemaa.ee/index.php?content=artiklid&sub=2&artid=66168&term=DP-laagrites

Tsiteeri:
Heitlus pagulaste vastuvõtmise ümber on Eestis muutunud emotsionaalseks sõnasõjaks. Tõenäoliselt polegi (sõna)sõjale iseloomulik analüüs ja sellel tuginev arutelu. Tõsiseltvõetavust ei suutnud diskussiooni tuua ei Eesti poliitikute, nn arvamusliidrite ega ka Eestis tegutsevate pagulasala ametnike sõnavõtud. Teema realistliku esitamise asemel püütakse rahvas sallivust tekitada hoopis faktide moonutamise ja emotsionaalse mõjutamise teel.

Poliitikud, arvamusliidrid ja põgenike küsimustega tegelevad ametnikud süüdistavad Eestisse pagulaste toomisele vastuseisjaid humanismi puudumises. Väidetavalt on asjaga nii kehvasti, et nad lausa tunnevad piinlikkust eestlane olla. Muidugi mõista ei jää kritiseerimata vastuseisjate rahvuslik maailmavaade, egoism (sh isiklik kasuahnus) ja kõik teised sellel puhul vähegi sobivad “ismid”.

Ei tasu alahinnata rahva mälu ja teadmisi

Vaadelgem ühte aspekti. Ikka ja jälle tuuakse võrdluseks Eesti paadipõgenikud 1944. aastast või siis põimitakse sisse klausel “aga juhul, kui meil sellist abi vaja läheb, millist vastuvõttu meie ootaksime?”. 1944. aasta võrdluse esitamine aga näitab, kuivõrd kaugel ollakse humanismist ajalootundmises ja tõenäoliselt ka oma sellest lähtuvas tegevuses. Võib-olla nad ise ei tea, mida ja millega nad võrdlevad, kuid samas ei tohiks alahinnata rahva mälu ning teadmisi.

Teise maailmasõja ajal Eestist lahkunud ja põgenenud eestlaste kohta leiduv materjal maailma arhiivides ei luba kätt südamele pannes rääkida eesti põgenike suhtes rakendatud humanismist. Tõsi küll, poliitikute ja ametnike tegevust saatis tol ajal, nagu nüüdki, “humanismi” moto. Teise kihi aga moodustas piltlikult öeldes reaalselt toimunu ehk elu ise.

Mõned näited, mis eestlastest sõjapõgenikega tegelikult toimus ja mille pärast tekitavad taolised võrdlused minus optimismi asemel pessimismi. 1944. aasta jaanuaris moodustas USA president Sõjapõgenike Valitsuse, mille ülesandeks sai muu hulgas Balti riikidest (juudi)põgenike päästmine Rootsi.

Päästeoperatsioone rahastasid ameeriklased. Stockholmi USA saatkonnas päästeaktsioone korraldav isik andis USA välisministeeriumile jooksvalt aru Eestis ja Eesti rannikul valitsenud olukorrast. 1944. aasta septembris kirjutab seesama isik, et raha aktsioonideks on otsas, aga ühtegi juuti pole suudetud Eestist päästa. Ent meri ja kaldad on põgeneda soovivaid eestlasi täis. Samas kirjas edastati USA välisministeeriumile küsimus, kas nad leiaksid veel ressursse päästeoperatsioonide jätkamiseks. Sellele palvele vastas USA välisministeerium eitavalt.

Eesti rannikult Soome ja Rootsi siirdunud laevadele pääses enamasti vaid oma koha eest mingit tasu makstes. Tagantjärele on väga keeruline täpselt öelda, mida ja kellele iga reisija maksis, ent üldistavalt võib siiski märkida, et tasuta kohti tekkis vabadusse siirduval paadil või alusel harva. Koha saamiseks paadile oli toimunud juba valik ja sugugi mitte humanistlikel alustel. Sõda hirmutas tõenäoliselt kogu Eesti elanikkonda ning sõjapõgeniku staatus ei saa küll olla parameetriks hirmu mõõtmisel Läände jõudnu ja kodumaale jäänu vahel.

Kes oli nõukogude kodanik?

1945. aasta veebruaris allkirjastatud Jalta kokkuleppest on räägitud palju. Selle lepingu mõju nii okupeeritud Eestis kui ka vabas Läänes elanud eestlastele ei tohiks alahinnata. Läände jõudnud eestlastest põgenike edasisele käekäigule avaldasid suurt mõju konkreetselt Jalta kokkuleppe lisaprotokolli kaks punkti.
Esiteks seisis seal kirjas, et Nõukogude Liidu liitlased (st USA ja Suurbritannia) saadavad nende kontrolli all olevatelt aladelt nõukogude kodanikud tagasi kodumaale.

Teiseks: kõikidesse (maa) pagulaste ehk DP-laagritesse, kus viibivad Nõukogude Liidu kodanikud, tuleb võimaldada sissepääs nõukogude repatrieerimisohvitseridele. Selleks, et ette valmistada oma riigi kodanike kodumaale saatmist.

Enne lepingu sõlmimist arutasid USA ja Suurbritannia poliitikud omavahel, kas Nõukogude Liidu kodaniku mõiste selgitamata jätmine võib tulevikus endistele Balti riikide kodanikele kaasa tuua probleeme. Üheskoos jõuti selleni, et mõlema riigi prioriteediks on oma sõjaväelaste kättesaamine Nõukogude Liidu kontrolli all olnud aladelt.

Seetõttu eelistati mõiste “nõukogude kodanik” jätta täiendava selgituseta. Kokkulepet ette valmistanud ametnikud olid pigem rõõmsad, et ebamäärasus annab ameeriklastele ja inglastele edaspidi võimaluse defineerida mõistet “nõukogude kodanik” vastavalt vajadusele. Eestlastele, nii nagu teistele läänes viibinud baltlastele, tähendas see aga seda, et kui mõni ametnik pidas vajalikuks endist baltlast nimetada nõukogude kodanikus, siis võis ta seda ka teha.

Saksamaal rajatud maapagulastelaagrites võisid Nõukogude Liidu repatrieerimisohvitserid segamatult baltlasi sundrepatrieerimisega ähvardada ning oma visiitidega laagrielanikesse hirmu külvata. Järgnevalt toimunud eestlaste sundrepatrieerimist õigustati alati Jalta kokkuleppega.

Tõenäoliselt avaldas Jalta kokkulepe oma mõju ka sõjas neutraalseks jäänud Rootsile ning otsuste tegemisele Rootsi jõudnud eestlaste suhtes. Rohkem on räägitud 1946. aasta jaanuarist, mil Rootsi andis Nõukogude Liidule välja Rootsi jõudmisel Saksa mundrit kandnud baltlased. Ükski poliitik või ametnik ei lähtunud neid mehi tagasi saates humanismist. Vaadati vaid sõduri mundrit, mitte isikut, kes seda kandis. Samal ajal langetati Rootsis teisigi eestlaste vaatevinklist Nõukogude Liidu suhtes sõbralikke otsuseid, mille kirjeldamine läheks siinkohal pikaks.

Rahva lollitamine sõnaga “humanism”

Baltlaste väljaandmine külvas hirmu Rootsis viibinud põgenike seas. Hirm ja ebakindlus tuleviku ees viis eestlaste edasiliikumiseni Rootsist USA-sse, Kanadasse ja Lõuna-Ameerika riikidesse. USA poliitikud soovisid aga esimesed Rootsist USA-sse jõudnud eestlaste paatkonnad üle anda Nõukogu Liidule, väites, et eestlased on nõukogude kodanikud ja seetõttu tuleb nad Nõukogude Liidule välja anda. Pärast kohaliku rahva sekkumist ja sealsete poliitikute mõjutamist anti neile eestlastele siiski võimalus USA-sse jääda.

Siinkohal viimase näite “poliitilise humanismi” vallast võib tuua II maailmasõja lõpus ja järel toimunud poliitikast mõistete “põgenik“ ja “maapagulane“ ümber. Kui Rootsi jõudnud eestlasi hakati ametlikult klassifitseerima põgenikeks ja Taani jõudnuid liitlaspõgenikeks, siis Saksamaale saabunud eestlased liigitati hoopis displaced persons ehk maapagulase kategooriasse.

Arhiivis mõistetega seonduvat uurides sai sellise eristamise põhjus selgeks. Toimunut väga üldistatult kokku võttes saab öelda, et erinevatest riikidest pärit ja Saksamaale jõudnud põgeniku klassifitseerimisel põgenikuks või maapagulaseks ei lähtutud mitte üldse humanismist ja sellega seonduvalt põgenike perspektiivist, vaid poliitilisest huvist.

Asi taandus sellele, et põgenikku ei tohi vastu tema tahtmist kodumaale saata, samas kui maapagulast võis. Ameeriklastest poliitikute plaan oli Saksamaa võimalikult kiiresti nn kodututest vabastada ja seepärast nimetada nad maapagulaseks, sest siis on ka juriidiliselt korrektne neid kodumaale tagasi saata. Brittide ja ameeriklastest kõrgemate sõjaväelaste sekkumise tõttu jäi see samm USA poliitikutel sellisel moel läbi viimata.

Tolleaegsest poliitilisest “humanismist“ võiks veel palju näiteid tuua, aga ehk juba need mõned näited panevad mõtlema. Olen pettunud kõigis, kes lollitavad rahvast sõnaga “humanism” ning selle varjus teevad poliitikat. Oma jutus ei lähtu nad ei põgenike vajadustest ega ka oma rahva perspektiivist. Samamoodi tekitab hirmu poliitikute ja teiste pagulaste vastuvõtmist propageerijate pidev ajalooliste faktide moonutamine ja rahva emotsioonidega manipuleerimine.

Põgenikud kui kauplemisvahend

Teise maailmasõja ajal ja järel muutusid Eestist pärit sõjapõgenikud osaks suurvõimude vahel toimunud poliitilisest võitlusest. Põgenikest oli saanud kauplemisvahend – inimesest oli saanud poliitilise kauplemise peenraha.

Sama seis on Aafrika mandrilt ning Lähis-Ida piirkonnast Euroopasse saabuvate põgenikega praegu. Pagulaste vastuvõtmisel humanismist rääkivad poliitikud on aga tõenäoliselt alati oma kabinettide kinniste uste taga allkirjastanud hoopis teistsuguse sisuga dokumente ja sõlminud kokkuleppeid, mis puudutavad nii põgenike kui ka kohalike elanike saatust.

Artikkel ilmus mõtteportaalis Huige (huikajad.blogspot.com).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 18:40 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4117
Tsiteeri:
Heitlus pagulaste vastuvõtmise ümber on Eestis muutunud emotsionaalseks sõnasõjaks. Tõenäoliselt polegi (sõna)sõjale iseloomulik analüüs ja sellel tuginev arutelu. Tõsiseltvõetavust ei suutnud diskussiooni tuua ei Eesti poliitikute, nn arvamusliidrite ega ka Eestis tegutsevate pagulasala ametnike sõnavõtud. Teema realistliku esitamise asemel püütakse rahvas sallivust tekitada hoopis faktide moonutamise ja emotsionaalse mõjutamise teel.


Kahjuks peab mainima, et see artikkel ise tegeleb samuti faktide moonutamise ning emotsionaalse mõjutamisega.

Tsiteeri:
Päästeoperatsioone rahastasid ameeriklased. Stockholmi USA saatkonnas päästeaktsioone korraldav isik andis USA välisministeeriumile jooksvalt aru Eestis ja Eesti rannikul valitsenud olukorrast. 1944. aasta septembris kirjutab seesama isik, et raha aktsioonideks on otsas, aga ühtegi juuti pole suudetud Eestist päästa. Ent meri ja kaldad on põgeneda soovivaid eestlasi täis. Samas kirjas edastati USA välisministeeriumile küsimus, kas nad leiaksid veel ressursse päästeoperatsioonide jätkamiseks. Sellele palvele vastas USA välisministeerium eitavalt.


Ameeriklased ei rahastanud siin Läänemere kallastel mingit päästeoperatsiooni. Selle raha eest sisuliselt toimus luuretegevus. Rahastati ühte paati, mis üle mere Eestis käis ja teateid tõi. Vist oli isegi koostöös Rootsi luurega see tegevus. Ning Rootsi luure rahastas seda paati hiljem ka iseseisvalt edasi. Ning seda tehti eesti pagulaste abil. Kes tõid selle paadiga üle ka eksiilvalitsuse tegelasi jms. Ja nende käest küll raha ei võetud.

Raha võtsid põgenike käest (millest tuleb juttu samas artiklis edaspidi) ikka need eesti omad paadimehed...

DP laagritest ning sundrepatrieerimisest rääkides - hm, DP laagrid eksisteerisid ju 1950. a. välja. 1951 vist pandi see Geislingen kinni. Sundrepatrieerimise juhtumeid on aga räägitud vaid üksikuid. Mis puutub pagulaspoliitikale ning põgeniku mõistele, siis neid asju tol ajal sisuliselt ei eksisteerinudki. Just DP laagritega tegelemise käigus tekkisid nende alused. ÜRO pagulaste organisatsioonid ja kõik see muu tekkis juba hiljem.

"Viikingilaevad" ja nendega justkui ebaõiglane ja julm ümberkäimine. See on ju järjekordne jama. Esiteks ei olnud nende laevade reisijail mingit pidi mingit põgeniku staatust. Nad lahkusid enda ostetud laevaga Euroopast, täiesti vabadest riikidest ning sisenesid illegaalselt Ameerika Ühendriikide vetesse ning taotlesid seejärel seal elamisluba. Mida ei saanud ei siis ega saa ka praegu Ameerika seaduste järgi niimoodi teha.

Ja kõik need juhtumid lahendati case by case ameerika kohtutes. Nii nagu neid tuligi lahendada. Ma ei valda küll teemat, aga kindlasti valdav enamus "viikingilaevade" reisijaist said ka elamisload. Ma mäletan praegu uduselt vist vaid ühte juhtumit, kus kohtust tuli negatiivne lahendus. Aga pole selleski kindel...

Nii et vähem emotsioone ning rohkem fakte ning analüüsi..


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 18:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 8676
Asukoht: Metsas / Ämbris
Annan oma viimased +10 punkti sellele täispikale arvamusele-tõdemusele.

pagan kirjutas:
.....
Kui kristluse mentaliteet on halastus, andestus, kannatus, ohvrimeelsus jne.
Siis Islamis on "maailm on võitjate päralt". See on kangelaste usk, märtrid on au sees. Kogukonna eest võitlejad on suures au sees.
Seal sees olles sa tunned seda võitluslikkust ja mõtled umbes midagi sellist, et "F*ck yeah! Me oleme vägevaimad! Jumal on kõikvõimas! Jumal annab mulle piisavalt naisi. Uskumatutelt tulebki kõik ära võtta." Võitlev mees on au sees ja tal on sealses kogukonnas domineeriv roll.
Mošees on mustal taustal kuldsed võitluslikud kirjad, punane pehme vaip on maas, naised on kuskil tagapool võre taga (et ei segaks mehel palvetamist). jne.
Sellises ürgmehelikus/barbaarses võtmes on Islam väga imponeeriv ja kaasakiskuv. Mõningates aspektides oleks eestlastel sealt õppida.
Loodusseaduste mõttes on Islam väga elujõuline - paljuneb, on võitluslik, on ühtne (läbi palvuspraktikate), kokkuhoidev.
Kui Muhamedi asemel oleks seal keskmes rahvuslus, siis oleks see oma ekspansiivsuse pärast natsism või imperialism......


Sellepärast neil seal "emamaal"/kodumaal ongi elu selline, nagu ta on. Et pole [enam] võimalik elada.


Ma pagulaste kohta ei taha sõna võtta.

Eestlased tuleks kanda punasesse raamatusse, kui kaitsealune "liik" ja nähtus, koos sellest tuleneva elukeskkonna säilitamise vajadusega, sest eestlaseid on järel ainult ca 910000 elik 4,4 korda vähem, kui ainult Süüria põgenikke kokku ja ca 100 000 vähem, kui ainult Süüria põgenikke viimase 10 kuuga ja nendest allesjäänud eestlastest 907937 elavad riigis, kus on 405334+> muulast (vastavalt siis ca 69% põlirahvast ja ca 31% muulasi).

Tsiteeri:
Süüriast on viiendat aastat jätkuva kodusõja käigus põgenenud üle nelja miljoni inimese, neist miljon viimase 10 kuu jooksul, teatas ÜRO põgenikeagentuur. Uudis sellest, et pagulaste arv küündib juba üle 4 miljoni, ulatus ka Luxembourgis koos istunud siseministriteni.

http://uudised.err.ee/v/eesti/a26f77bf- ... 200-vahele

Rootsis on BIGPepu majas, kuigi seal on ca 88% põlisrahvast ja ca 12% muulasi.
Itaalias on 94% põlisrahvast (itaallased) ja 6% muulasi.
Kreekas vastav number 98% ja 2%
Prantsusmaal 93,6% ja 6,4%
Inglismaal 81,5% ja 18,5%
Saksamaal on 92% ja 8%
Austrias on austerlasi 92,3%... ja toome siis veel korra siia ära ka Eesti
Eesti: 69% põlisrahvast ja 31% muulasi.
(paar aastat tagasi oli see veel hullem - 65% põlisrahvast ja 35% muulasi)

http://www.euroinfo.ee/index.php?id=9&cmd=go2
jne....

_________________
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 19:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Juul, 2015 21:56
Postitusi: 45
toomas tyrk kirjutas:
Kahjuks peab mainima, et see artikkel ise tegeleb samuti faktide moonutamise ning emotsionaalse mõjutamisega.

Artikkel on esmalt avaldatud siin http://huikajad.blogspot.com.ee/2015/07/kaja-kumer-haukanomm-poliitiline.html
Artikli autor Kaja Kumer-Haukanõmm on artikli lõpus kirjutanud nii:
Tsiteeri:
Põhjalikumat informatsiooni koos vastavate viidetega arhiiviallikatele leiab minu doktoritööst: http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/25377

Otselink doktoritööle on siin:
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/handle/10062/25377/kumer_haukan6mm_kaja2.pdf?sequence=5
Eks igaühel on võimalus lugeda seda artiklit ja ise mõelda, kas Kaja Kumer-Haukanõmm tegeleb faktide moonutamisega?
Kindlasti plaaniti ja rahastati juutide päästeoperatsioone.
Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
Päästeoperatsioone rahastasid ameeriklased. Stockholmi USA saatkonnas päästeaktsioone korraldav isik andis USA välisministeeriumile jooksvalt aru Eestis ja Eesti rannikul valitsenud olukorrast. 1944. aasta septembris kirjutab seesama isik, et raha aktsioonideks on otsas, aga ühtegi juuti pole suudetud Eestist päästa.

toomas tyrk kirjutas:
Ameeriklased ei rahastanud siin Läänemere kallastel mingit päästeoperatsiooni.

Õigus võib ju olla samaaegselt nii toomas.tyrk-il, kui ka Kaja Kumer-Haukanõmm-el. USA poolt rahastatud RESULTATIIVSEID päästeoperatsioone ei olnud.
Päästeoperatsiooni rahastamine võib ju tähendada ka ettevalmistustöid, planeerimist, info kogumist jne. Alati ei pea ju päästeoperatsioon õnnestuma.
Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
raha aktsioonideks on otsas, aga ühtegi juuti pole suudetud Eestist päästa.

Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
Ent meri ja kaldad on põgeneda soovivaid eestlasi täis. Samas kirjas edastati USA välisministeeriumile küsimus, kas nad leiaksid veel ressursse päästeoperatsioonide jätkamiseks. Sellele palvele vastas USA välisministeerium eitavalt.


Viimati muutis MOA, 04 Sept, 2015 19:54, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 19:50 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4117
Aga see ju ongi kõige ehtsam faktide moonutamine ning emotsionaalne mõjutamine.

Artikli tekstist võib üheselt aru saada, et ameeriklased rahastasid päästeoperatsiooni juutide päästmiseks. Kulutasid sellepeale raha ära, rohkem juute polnud. Ning eestlaseid ei päästnud.

Tegelikus aga ei olnud ju see. Tegelikus oli see, et ameeriklased rahastasid või osalesid rahastamises ÜHE paadi mõnede reiside sooritamiseks. Millede käigus koguti infot. Ja see oli kõik.

Aus oleks olnud siis ära tuua ka kulutatud eelarve suurus.

Kuidas aga jääb ikka nende viikingilaevade ja DP laagritega?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 20:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Juul, 2015 21:56
Postitusi: 45
toomas tyrk kirjutas:
Artikli tekstist võib üheselt aru saada, et ameeriklased rahastasid päästeoperatsiooni juutide päästmiseks. Kulutasid sellepeale raha ära, rohkem juute polnud. Ning eestlaseid ei päästnud.

Ja täpselt nii oligi. Kui veel täpsem olla, siis EI PEETUD VAJALIKUKS rohkem RAHA eraldada.
Kas USA-l sai raha otsa? Või olid muud põhjused. Me ei tea, mis täpselt, mis põhjused olid, kuid teame, mis juhtus.
Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
Ent meri ja kaldad on põgeneda soovivaid eestlasi täis. Samas kirjas edastati USA välisministeeriumile küsimus, kas nad leiaksid veel ressursse päästeoperatsioonide jätkamiseks. Sellele palvele vastas USA välisministeerium eitavalt.

Pole vaja minna isiklikuks ja süüdistada MIND mingites väidetes.
Me ei tea ju keegi midagi olulist USA päästeoperatsioonidest. Me ei tea, mis on 100% vale ja mis on 100% tõde. Ajaloolaste jaoks on Eestis "olulisemaid" teemasid. USA jaoks ebamugavaid teemasid välditakse. Paari lausega pole võimalik siin foorumis kirjeldada kogu päästeoperatsioonide teemaga seotud sasipundart. Kunagi ehk mõni ajaloolane kirjutab raamatu.
toomas tyrk kirjutas:
Kuidas aga jääb ikka nende viikingilaevade ja DP laagritega?

Ka "viikingilaevad" ja DP laagrid väärivad tulevikus ausaid raamatuid. Ka neid teemasid ei saa selgitada paari lausega.
Selgitada saaks neile, kes saavad aru, et eestlaste jaoks olid "viikingilaevade" ja DP laagritega kaasneva lootusetustunde ja õuduse ja hirmu tekkepõhjusteks USA osalusel sõlmitud Jalta ja ka varasemad kokkulepped. Kui see arusaam on omaks võetud, siis leiab igaüks ka ülejäänud vastused.

Hirm oli.
Hirm oli, et saadetakse tagasi n-liidu timukate piinakambritesse. Sooviti, et lapsed sirguksid ja saaksid hariduse vabas maailmas, mitte n-liidus.
Adrenaliinijanust ei hakatud ju väikeste lastega, "seebikarbi sees", üle Atlandi ookeani purjetama. Palju lihtsam oleks olnud ju USA kaubalaevaga reisida.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 20:54 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4117
Kummi võib ju venitada mitut moodi, aga ikkagi - antud artikkel ei ole kohe kindlasti "teema realistlik esitamine". Pigem ikka see "faktide moonutamine ja emotsionaalne mõjutamine".

Teemat pole soovitudki lahti kirjutada, võetud on suvalisi fakte, ning esitatud neid ajaloost ning kontekstist väljarebitutena autorile sobivate emotsioonide kastmes.

BTW, viikingliaevadest ning DP laagritest on olemas mitmeid raamatuid. Nii omaaegseid mälestusi kui hilisemaid käsitlusi. Ja ei ole seal mingeid hirmsaid moonutusi ega USA õigustamisi kusagil...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 21:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Juul, 2015 21:56
Postitusi: 45
toomas tyrk kirjutas:
Kummi võib ju venitada mitut moodi, aga ikkagi - antud artikkel ei ole kohe kindlasti "teema realistlik esitamine".

Selles küsimuses võib herr Pealikuga nõustuda.
Kuid iga teema kohta võib öelda, et see pole "teema realistlik esitamine". Kõik on ju suhteline. "Tõde on vaataja silmades". Sõltub, millised on "vaataja" teadmised ja informeeritus. Sellest sõltuvalt võivad erinevad lugejad tõlgendada artiklit erinevalt. Tõde pole ju must ja valge.
Teema on liialt laiaulatuslik.
Kogu laiaulatuslikku sasipuntra puhul pole võimalik ühegi artikliga "teema realistlik esitamine".
Tahes või tahtmata jäävad lühikesed artikklid ühekülgseks ja "kallutatuks". Ka vägagi neutraalne artikkel või lugeja arvates olla "kallutatud", sest "tõde on vaataja silmades".
toomas tyrk kirjutas:
Teemat pole soovitudki lahti kirjutada, võetud on suvalisi fakte, ning esitatud neid ajaloost ning kontekstist väljarebitutena autorile sobivate emotsioonide kastmes.

Ja olemegi alguses tagasi. Tasub meenutada, missugune oli selle artikli peamine sõnum?

Kogu aeg on taotud palli enamjaolt ühte väravasse. Pagulaste teemal on eestlastele tihti nahaalselt valetatud (alla 200 pagulase kahe aasta jooksul) ja rahvast mõjutatud, et nad lepiksid Eesti jaoks hukatusliku plaaniga.
Ka eestlaste süütundele ja "humanismile" rõhujate poolt on võetud suvalisi fakte, ning esitatud neid ajaloost ning kontekstist väljarebitutena autorile sobivate emotsioonide kastmes.

Kirjeldatud Kaja Kumer-Haukanõmme artikkel on vastureaktsioon. Kasutatud on samu võtteid, kuid artikkel on palju veenvamalt kirjutatud.

Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
Poliitikud, arvamusliidrid ja põgenike küsimustega tegelevad ametnikud süüdistavad Eestisse pagulaste toomisele vastuseisjaid humanismi puudumises. Väidetavalt on asjaga nii kehvasti, et nad lausa tunnevad piinlikkust eestlane olla. Muidugi mõista ei jää kritiseerimata vastuseisjate rahvuslik maailmavaade, egoism (sh isiklik kasuahnus) ja kõik teised sellel puhul vähegi sobivad “ismid”.

Kaja Kumer-Haukanõmm kirjutas:
Tolleaegsest poliitilisest “humanismist“ võiks veel palju näiteid tuua, aga ehk juba need mõned näited panevad mõtlema. Olen pettunud kõigis, kes lollitavad rahvast sõnaga “humanism” ning selle varjus teevad poliitikat. Oma jutus ei lähtu nad ei põgenike vajadustest ega ka oma rahva perspektiivist. Samamoodi tekitab hirmu poliitikute ja teiste pagulaste vastuvõtmist propageerijate pidev ajalooliste faktide moonutamine ja rahva emotsioonidega manipuleerimine.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 21:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 10778
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
Aga see ju ongi kõige ehtsam faktide moonutamine ning emotsionaalne mõjutamine.

Artikli tekstist võib üheselt aru saada, et ameeriklased rahastasid päästeoperatsiooni juutide päästmiseks. Kulutasid sellepeale raha ära, rohkem juute polnud. Ning eestlaseid ei päästnud.

Võimalik, et tahtlik moonutamine, aga pandagu ka tähele, et eespool siin teemas peetud diskussioon on nagunii kaugelt ületanud keskmise Eesti ajakirjaniku vaimse kapatsiteedi.

MOA kirjutas:
Kogu aeg on taotud palli enamjaolt ühte väravasse.

Just nimelt. Viimane lausa suurepärane näide on siin:
http://epl.delfi.ee/news/eesti/pagulasv ... d=72363563

No nii hea näide, et paremat ei anna eriti ette kujutadagi. Artiklis endas, selle tekstis ja stiilis sisalduvad kõik peamised põhjused kirjeldatud nähtusele - ja artikli autor ei oska ära imestada, miks küll nii läks...

Minu eileöine kommentaar, mis muidugi eemaldati:
Tsiteeri:
Miks sildistatakse eitaval seisukohal olevaid inimesi sõnadega "umbusklikkus", "vaenulikkus", "viha" ja "tigedus"? Kas nii loodetakse "sallivust" edendada?

Kas ei näita uuringu tulemused, et just niisugune kommunikatsioon on täielikult läbi kukkunud?

Kas ei ole selles läbikukkumises oma osa ka ajakirjandusel?


Teate, ma usun, et asi on selles, et nad lihtsalt ei oska teisiti. Liberaalne lobby on õppinud oma võtted naiivsetest Ameerika filmidest. Mõni on ka kohal käinud kas siis Lombi taga või mõnes roosas Euroopa riigis (Urmas Sutrop näiteks pööras Saksamaal selliseks nagu ta on). Kuna neile endile on seal kuuldu-nähtu mõjunud, siis oletavad nad, et vastava mõtteviisi võidukäiguks kodumaal on vaja vaid seda kuulutada. Et siin lihtsalt ei olda eesrindlike ideedega kursis ja nähakse valgust kohe, kui keegi neid kohalikus keeles esitab. Täpselt samamoodi üdini naiivselt rääkisid omasooiharad aktivistid, et paraadi eesmärk on teadvustada nende olemasolu. Täielikult ignoreerides fakti, et meil on omakeelne ülikool juba peaaegu 100 aastat ja piisavalt võimalust antiikajast saadik laialt tuntud nähtustega ennast kurssi viia ja mõtlematagi sellele, et normaalse inimese jaoks võib kogu see nende esinemine olla lihtsalt tüütu.

Eestlane ei armasta kampaaniaid ja umbusaldab isikuid, kes kuulutavad, et on piiri taga valgustuse saanud ja teavad nüüd, kuidas asjad kõige õigemini olema peaksid. See fakt on poppidele ja noortepärastele mainekujundajatele sügavalt arusaamatu. Või nad vähemalt teevad näo nagu oleks, sest muidu saaks neil ju töö otsa.

Dixi et animam levavi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Viimati muutis Kriku, 19 Dets, 2015 20:42, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 21:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 2883
Asukoht: Põllul
Fucs kirjutas:
Eestlased tuleks kanda punasesse raamatusse, kui kaitsealune "liik" ja nähtus, koos sellest tuleneva elukeskkonna säilitamise vajadusega, sest eestlaseid on järel ainult ca 910000 elik 4,4 korda vähem, kui ainult Süüria põgenikke kokku ja ca 100 000 vähem, kui ainult Süüria põgenikke viimase 10 kuuga ja nendest allesjäänud eestlastest 907937 elavad riigis, kus on 405334+> muulast (vastavalt siis ca 69% põlirahvast ja ca 31% muulasi)

...niipalju kui mul punkte on, siis need panen siia

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 22:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Juul, 2015 21:56
Postitusi: 45
Svejk kirjutas:
Fucs kirjutas:
Eestlased tuleks kanda punasesse raamatusse, kui kaitsealune "liik" ja nähtus, koos sellest tuleneva elukeskkonna säilitamise vajadusega, sest eestlaseid on järel ainult ca 910000 elik 4,4 korda vähem, kui ainult Süüria põgenikke kokku ja ca 100 000 vähem, kui ainult Süüria põgenikke viimase 10 kuuga ja nendest allesjäänud eestlastest 907937 elavad riigis, kus on 405334+> muulast (vastavalt siis ca 69% põlirahvast ja ca 31% muulasi)

...niipalju kui mul punkte on, siis need panen siia

Samad sõnad.
...niipalju kui mul punkte on, siis need panen siia


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 22:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 10778
Asukoht: Viljandimaa
Katsun võtta oma arusaama asjast allpool kokku. Vabandan ette mölanteeria pärast.

Islam
Ma ei ole nõus, et islamimaad on sellised nagu nad on islami tõttu, nagu keegi ülalpool arvas. Seda mitmel põhjusel. Esiteks, keskajal oli Kalifaat mingi aja Vahemeremaade kõige arenenum tsivilisatsioon ja ka sallivuses kaugelt ees paljudest kristlikest piirkondadest. Teiseks, nagu paljud targad inimesed enne mind on märkinud, praegune islam on omadega umbes samas kohas kui kristlus oli 16.-17. sajandil - see tähendab, reformatsiooniajastul. Reformatsiooni järel toimus paljudes Euroopa piirkondades kristlikus maailmas pretsedenditult vägivaldseid sündmusi. Väita, et tänapäevased erinevused tulenevad mingitest islami ja kristluse vahelistest teoloogilistest põhjustest tähendab eitada ajaloolist dünaamikat. Kolmandaks, islamis eksisteerib hulk koolkondi (4 peamist ja nii edasi, pikk teema, mida siin ei jõua arutada). Erinevused müstitsismi või usuliste tunnete intensiivsuse osas on vähemalt sama suured kui kristluses. Nii on näiteks albaanlased umbes sama hardad moslemid kui meie siin kristlased. Neljandaks, eksisteerib hulk nähtusi, mis tegelikult ei ole islamiga seotud, kuid vahel ja eriti silmatorkavalt teatud maadest Euroopasse saabuvate immigrantide puhul kokku langevad (näiteks aumõrva teema).

Islamimaad on hoopiski tüüpilised postkolonialistlikud territooriumid.

Kolonialism
Kolonialism tõi endaga kaasa hulga muutusi, millest hetkel olulisemad on kohaliku eliidi tõrjumine või hävitamine (mitte ilmtingimata füüsiline hävitamine, vaid olukorra loomine, milles ainsad inimesed, kes teadsid, kuidas asju korraldada nii et nad töötaks, olid käinud mõnes Euroopa ülikoolis ja reeglina olid eurooplased) ning territooriumide piiride tõmbamise kohalikke omapärasid arvestamata. Hästi tuntud faktina muutusid need suvaliselt tõmmatud piirid kolooniate iseseisvumise järel riigipiirideks. Seetõttu on meil näiteks 40M suur kurdi rahvus, kellel ei ole oma riiki. Eestlastel õnnestus 1917 saavutada üle noatera ja õnnefaktori kaasabil piiride muutmine rahvuspiiridega kattuvaks, kuid see võinuks minna ka teisiti.

Dekoloniseerimine toimus mitmes etapis ja näib olevat pikem protsess kui suurem osa autoreid arvab. See tähendab, minu arvates on ka praegu käsil dekoloniseerimisprotsessi üks etapp ja ma ei tea, kas see on viimane. Seda iseloomustab muuhulgas fakt, et viimased koloniaalajastul hariduse ja väljaõppe saanud isikud on lähedal oma bioloogilise ressursi ammendumisele (Robert Mugabe on 90). Laias laastus võiks eristada perioodi, mil oldi küll vabanenud emamaast, kuid sätiti ennast mõne Külma sõja aegse suurvõimu tuulde (vahetades nii ühe sõltuvuse teise ja leebema vastu) ja praegu kestvat perioodi, milles näib toimuvat süsteemi lõplik lagunemine koos riigipiiride ümbertegemisega (näiteid on palju: Somaalia, Sudaan, hutu-tutsi vaen üle mitme Aafrika riigi, Lähis-Ida...). Sellega kaasneb ootuspäraselt laiaulatuslik vägivald ja majanduslik allakäik, mis ajaloo iroonia tõttu langeb kokku Euroopas toimuva hoopis erineva protsessiga.

Euroopa
Euroopa elab II ms šokis ja ei ole sellest siiani üle saanud. II ms järel muutus omaette väärtuseks kompromissivalmidus ning mõne põlvkonnaga minetasid poliitilised erakonnad oma sisulised erisused. Tänapäeva postideoloogilised euroopalikud erakonnad püüavad oma programmidesse noppida populaarseid ja mõnusana tunduvaid asju olenemata nende klassikalisest asukohast poliitilisel spektril. Levib poliitiline korrektsus ning parketikõlbulike seisukohtade ruum aheneb tsentri suunas. Kokkuvõttes muutub poliitiline diskussioon igavaks, ettearvatavaks, kaugeneb teravatest probleemidest ning võib võõrduda rahvast. Süsteem muutub järjest inertsemaks ja reaktsiooniaeg pikeneb. Praeguseks ollakse sisenetud niiöelda uute jõudude eduka esilekerkimise faasi (sh ka lihtsalt tolad nagu Beppe Grillo). Midagi analoogset võib öelda ka II ms eelse Eesti poliitilise elu kohta (ka sotsiaaldemokraadid tegelikult toetasid Pätsi režiimi). Märkimisväärne osa praeguse Euroopa liidrite arusaamadest (ma EI loe siia hulka Merkelit) pärineb ikka veel 1960-ndate sotsiaaldemokraatide triumfi ajast. Rootsis see lausa kanoniseeriti koos vastavate muudatustega haridussüsteemis ning Demokraadid on üle aastakümnete esimene erakond, mis etableerunud koolkonnast erineb.

Selle ideoloogiaga käib kaasas meie jaoks äärmiselt ebameeldiv kõrvalnäht. Nimelt, väljend "põlisrahvus" ei ole parketikõlbulik. Muret rahvuskeele või -kultuuri säilimise pärast kas peetakse ülepaisutatuks (ja tõesti, ei ole maailmas näidet keelest, mis oleks välja surnud pärast 1M rääkija ja omakeelse ülikoolini jõudmist) või siis fašismi ilminguks. Seetõttu ei kuulu see, millest rääkis just Fucs ja millega võib ainult nõus olla, hetkel niiöelda euroopalike väärtuste hulka. Küll aga kuulub sinna sotsiaaldemokraatliku pärandina "sallivus", mis sisuliselt tähendab seda, et põlisrahvusel ei ole oma maale mingit eelisõigust. Ka meil võib märgata, kuidas isikud, kelle jaoks rahvusriigi mõte on alati tundunud võõras ja väär, kergendusega haaravad migratsiooni propageerimisel kinni ettekäändest, et tegu on inimestega, kelle kodumaa on sõjatules.

Meie võimalused
Kuna me asume Venemaa külje all, meid on suurusjärgus 1M ning meie kaitsevägi on just selline nagu see on, ei ole meil palju manööverdamisruumi. Põhiküsimus on, mis hetkest muutub EL-i internatsionalismi talumine niivõrd vastuvõetamatuks, et tuleb sellest kategooriliselt keelduda, hoolimata idast lähtuvatest riskidest. Ma julgen väita, et see aeg on veel kaugel ning ka 2000 immigrandi majutamisel aastas kulub selleks inimpõlv. Oluline on see kahel põhjusel: esiteks nõrgeneb II ms šokk pidevalt ning sellega koos toimub aeglane nihe ka EL-is etableerunud poliitilistes seisukohtades ja teiseks väheneb järjest oht idast, sest sealne impeerium käib silmnähtavalt alla.

Ühesõnaga, ma arvan, et see praegune õnnetu olukord läheb mööda ning selle poolt tekitatud kahju jääb suurusjärkudes maha nõukogude okupatsiooni poolt tekitatud kahjust.

See ei tähenda, et me ei peaks nii palju vastu punnima, kui sildu põletamata võimalik.

Kannatust, pikka meelt ja selget pead.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Viimati muutis Kriku, 16 Sept, 2015 10:31, muudetud 8 korda kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 22:48 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4117
MOA kirjutas:
Kogu aeg on taotud palli enamjaolt ühte väravasse. Pagulaste teemal on eestlastele tihti nahaalselt valetatud (alla 200 pagulase kahe aasta jooksul) ja rahvast mõjutatud, et nad lepiksid Eesti jaoks hukatusliku plaaniga.
Ka eestlaste süütundele ja "humanismile" rõhujate poolt on võetud suvalisi fakte, ning esitatud neid ajaloost ning kontekstist väljarebitutena autorile sobivate emotsioonide kastmes.


Antud juhul ei oska muud teha, kui õlgu kehitada. Ehk siis "ilu on vaataja silmades".

Kui aga faktidest rääkida, siis kus kohas on eestlastele nahhaalselt valetatud? Praegu kehtiv (Eesti enda võetud) kohustus on alla kahesaja pagulase kahe aasta jooksul.

Võimalik, ja isegi väga tõenäoline on, et probleemi süvenemise tõttu võtab Eesti varsti ka muid lisakohustusi.

Kõik igasugu "Euroopa Liidu plaani" jutlustajad võiksid meelde tuletada eelmise "plaani" arutamise ja läbikukkumise käiku - EL keskorganid ei saa liikmesriikidele mingeid selliseid kohustusi (pagulaste ja põgenike vastuvõtmise osas) peale panna. Ja üritus lõppes liikmesriikide vabatahtlike kohustuste summaga.

Seega - järgmise portsu põgenike vastuvõtmiseks on peamiseks eelduseks ikka Eesti Vabariigi valitsuse vastav otsus.

Kuigi - praegust olukorda vaadates on see otsus enam kui tõenäoline. Samas arvuliselt raske ennustada.

Minu isiklik kogemus on aga kommunikatsiooni osas küll vastupidine - igasugu pagulaste-vastased ronivad uksest ja aknast sisse, et oma sõnumit levitada...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 23:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2007 23:35
Postitusi: 1335
Asukoht: Tallinn
Tuleks veel selle Vao tulekahju juurde. Alati kui on tehtud midagi lolli või paha tekib kaks küsimust. Kes tegi ja kellele kasulik? Tegija saime õnneks varsti teada - ei jõudnud veel tuletõrjujad oma voolikuid kokku kerida ja politsei uurimist alustada Kui juba oli vastus teada. Meie sotsist kaitseminister Mikser ütles, et süüdi on kõik vihakõnelejad. Nonii mõtlesin kohe hakkab tulema nagu vanasti rohkelt "nördinud inimeste kirju" kes nõuavad karmimaid seadusi. Ja jõusingi ära oodata, teine lapsminister Reinsalu pröökas kohe, et vihakuriteod peavad saama karmilt karistatud ja tama hakkab uute seadustega kohe tegelema. Mul tuli kohe meelde sõjaeelsel Saksamaal Riigipäevahoone põlemine.
Mis sellest sai teame me kõik, ikkagi sõjaajaloo foorum.
Mis aga süüdlasesse puutub siis küll see leitakse - nende hulgast kust vaja.
Viimane mõte ei kuulu mulle vaid Igor Gräzinile. Ju on temagi lubamatult vihane.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Põgeniketulv Euroopasse..
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2015 23:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Sept, 2013 12:46
Postitusi: 678
Ärgem unustagem äärmuskonservatiivsete - et mitte öelda avalikult terroriste toetavate - Saudi-Araabia, Katari, vähemal määral ka Araabia Ühendemiraatide osa migante tootvate kriiside tekitamises.

_________________
* Beduiinile räägiti, et on koht, kus on niisama palju vett nagu on kõrbes liiva. Ta pidas kõnelejat valetajaks ... ta polnud kunagi merd näinud.
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 6424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 429  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 33 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt