Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)

[andrus]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_B ... 2.A0Israel

Väga põnev. Mitu lennukiväljalendu tehti, mitu tonni pomme alla visati, palju lennutunde kokku loeti? Hooldemeeskonna tegemised?
Ahjaa - mitu korda "Damaskust või Kairot" pommitati?

Kui googles esimestena ette sattuvatele lehekülgedele viitamiseks läks, siis minu poolt selline lehekülg:
http://www.machal.org.il/index.php?opti ... 08&lang=en

Huvitavad numbrid lendava ja maapersonali kohta. Ma ei hakka Iisraeli panust eraldi siin tsiteerima

[aest]

Minu arust saab kogu selle poleemika kokku võtta nii: juudiriigi sõjalise tugevuse aluseks on selle rahva sajaprotsendiline usk oma riiki ja selle edasieksisteerimise vajalikkusse. Kõik muu on selle usu kõrval teisejärgulise tähtsusega. Ning lähtuvalt sellest usust on pandud paika ühiskondliku leppe teel saavutet prioriteet: riigikaitse vajalikkus.

[Kapten Trumm]

Tšetšeenia jäi ju venemaa koosseisu. meie mitte. ja selle diviisi (+3 mig-23 rügemendi jne jne.) kola hooldamiseks/kasutamiseks oleks vaja üle võtta ka endise mänedžmendi alt ka töötajad... ukraina seda sitta praegu ju helbibki, mäletad veel, kuidas ukraina laevastik suures osas üleöö lippu vahetas?

Ma ei räägigi kusjuures MiG-idest, vaid rohkem käsirelvadest, laskemoonast, raadiosidest, miinipildujatest, lühimaa õhutõrjest jne, kõik see oli vägagi õpetatav ilma endiste operaatoriteta. Meil aga tuli seda kõike õige pea nullist turuhinnaga ostma hakata. Iisraeli 81 mm miinipildujal pole lihtsalt mingit kvalitatiivset eelist Vene 82 mm miinipilduja ees. Käsirelvastust võis Eestis olla oma 100 tuhat ühikut küll (relvastatud isikuid oli pidevalt rahuajal 35 000 ringis+mopi varud). AT-7 on ka kindlalt lihtsamalt käsitsetav ja õpetatav kui MAPATS (arusaamatu, miks see relv sealt üldse osteti, samas lühema maa TT jäi tollal 106 mm TT kahurite kanda).

[Kapten Trumm]

Minu arust saab kogu selle poleemika kokku võtta nii: juudiriigi sõjalise tugevuse aluseks on selle rahva sajaprotsendiline usk oma riiki ja selle edasieksisteerimise vajalikkusse. Kõik muu on selle usu kõrval teisejärgulise tähtsusega. Ning lähtuvalt sellest usust on pandud paika ühiskondliku leppe teel saavutet prioriteet: riigikaitse vajalikkus.

Mina nt arvan, et suurem militariseerimine ei ole ainult "kaitsekulude all ägisev ühiskond ja majandus", vaid ka sõbralikumad ja üksteisega arvestavamad, tervemad inimesed, suurema lisaväärtusega eksport (võrdle Eesti ja Iisraeli high-tech eksporti) ja suurem kokkukuuluvustunne.

Mõtlesin selle peale täna tööle sõites, tee peal oli ummik ja selgus, et selle põhjustas ristmikule ära koolenud veoauto, mille juurde oli aetud teine samasugune ning laeti kaupa ringi. Selle asemel, et kõigepealt mõelda üldistele huvidele (pukseerida katkine auto ristmikult minema) viideti "ühiskonna aega" ja koperdati seal kõigi jalus. Keset ristmikku. Selle taga ootas vähemalt 100 teist inimest töölepääsu. Miks peavad 2 inimese huvid domineerima 100 ees? Mis juhtuks mehega, kes häire korral kasarmus hakkab end riietama kõige käidavamas kohas ja kas mõtlev inimene taolist asja üldse teeks? Vähene teistega arvestamine ja inimestest oma isikliku kasu nimel üle trampimine on meil ühiskonnas probleem. Miltaarsem elu oleks võib-olla reptsept, mida doktor kirjutaks.

[Yks]

Juudid ja nende üksteisega enam arvestavamine igapäevaselt Iisraelis? Ma ei tea oled sa kunagi Knesseti istungeid vaadanud? Rääkimata selgest vastaseisust näiteks ordotoksete ja nn modernsete juutide vahel. Iisraeli ühiskond ja inimeste sotsiaalsed omavahelised suhted igapäevaselt tavaelus ei ole mitte milleski erilisemad või "sõbralikumad" kui meil. Küll aga on neil ühiskonda konsolideerivat liimi rohkem. Seda, mis paneb neid kohe üksteise eest seisma. Ja selle liimi põhialuseks on pidev sõjaolukorras elamine. Oleks tõsiselt meile sellistel alustel põhinevat liimi siia vaja või?

[Kapten Trumm]

Meil toimivast üksteisest saabastega üle tallamise kombest taipamiseks piisab tegelikult, kui minna 80 km põhja poole ja sõita seal paar päeva autoga. Äkki ongi seal probleem 90% ajateenistuses....?

[Walter2]

Ja selle liimi põhialuseks on pidev sõjaolukorras elamine.

Kas on keegi kunagi endalt küsinud miks peavad juudid pidevas sõjaseisukorras elama (või kuulub see küsimuste hulka mida ei küsita ja teemasse mille üle ei diskuteerita? - et mõned asjad lihtsalt on nii ja kõik)?

[Kilo Tango]

Ja selle liimi põhialuseks on pidev sõjaolukorras elamine.

Kas on keegi kunagi endalt küsinud miks peavad juudid pidevas sõjaseisukorras elama (või kuulub see küsimuste hulka mida ei küsita ja teemasse mille üle ei diskuteerita? - et mõned asjad lihtsalt on nii ja kõik)?

See kipub muidugi moslemite naabruses elades üsna tüüpiline olema. Aga antud puhul on süüdi ilmselt see, kuidas Iisraeli riik loodi vaatamata kohalike moslemite vastuseisule. Ja kuidas nad üritasid tookord vastvalminud riiki kohe hävitada, mis aga ei läinud korda. Hiljem oli tegemist juba sama eesmärgi kordamisega.

[Yks]

Meil toimivast üksteisest saabastega üle tallamise kombest taipamiseks piisab tegelikult, kui minna 80 km põhja poole ja sõita seal paar päeva autoga. Äkki ongi seal probleem 90% ajateenistuses....?

Väga tore! Aga teeme siis äkki nii, et räägime hoopis Soome näite ja mitte Israeli näite põhjal nendest "tööle sõidu ajal tekkinud mõtetest" ja teemas kuhu se kõlbaks, sest ilmselgelt ei sobi Israelist toimuv "üksteisega arvestamine" meile joondumiseks, oma väga spetisiifilise põhjusliku iseloomu tõttu.

Õudsalt hüplik on selline "kord see näiteks, siis too näiteks" teemaarendus.

[Yks]

Ja selle liimi põhialuseks on pidev sõjaolukorras elamine.

Kas on keegi kunagi endalt küsinud miks peavad juudid pidevas sõjaseisukorras elama (või kuulub see küsimuste hulka mida ei küsita ja teemasse mille üle ei diskuteerita? - et mõned asjad lihtsalt on nii ja kõik)?

See kipub muidugi moslemite naabruses elades üsna tüüpiline olema. Aga antud puhul on süüdi ilmselt see, kuidas Iisraeli riik loodi vaatamata kohalike moslemite vastuseisule. Ja kuidas nad üritasid tookord vastvalminud riiki kohe hävitada, mis aga ei läinud korda. Hiljem oli tegemist juba sama eesmärgi kordamisega.

Põhimõtteliselt on nii, et mitte kõik araablased pole moslemid ja mitte kõik moslemid pole araablased. Mitte kõik moslemid ei vihka juute nagu ei vihka ka kõik araablased juute. Kehtib ka vastupidises suunas juutide poolt vaadates. See on selline kommentaar, et hoiduda stereotüüpsest must-valgest arusaamast antud piirkonnas.

Esimene põhjus konfliktiks täna on muidugist poliitiline ja siin näiteks võib nii mõnigi Liibanoni mitte moslemist poliitik (keda ei ole üldse vähe) olla vägagi juutide vastane.
Mäletatavasti andis ÜRO lahmaka maad juutidele riigi loomiseks, kus sel hetkel elanikkonnast 2/3 olid mittejuudid ning enamasti araablased (kellest omakorda kõik polnud teps mitte moslemid). Nüüd just araablased (ka mittemoslemid, keda siis ei olnud üldse vähe!) keeldusid minemast kaasa ÜRO plaaniga, vaatamata sellel, et sama resolutsiooniga, millega lubati juudiriikipakuti välja ka Palestiina Araabia riigi loomine.
Ja nüüd läks lahti, sest sel ajal pan-arabismist tiines keskkonnas hakkasid Egiptus ja Jordaania ja Süüria ja Iraak Palestiina araablaste eestkostjateks, igaühel meeles soov sõja kaudu saada ise regiooni juhtivaks Araabia riigiks, mis võiks ideaalis lõppeda Suur-Araabia Riigi loomisega. Siit ka see üksteisega vastuolus ja sageli koordineerimata sõjapidamine juutidega, mis läks neile kõigile lõpuks kalliks maksma. Nojah. Jordaaniale vast mitte. Kõige lõpuks.
Vähe sellest. Saanud tappa, keeldusid põhimõtteliselt kõik "abistajad" Palestiina araablaste tsiviliseeritud assimileerimisest oma elanikkona hulka. Teistesõnadega - põgenikke kas ei lubatud riiki või topiti nad põgenikelaagritesse, milledest sai varsti viletsuse, vaesuse ja lõpuks ka 70ndate terrorismi kasvulavad. Lisaks paradigma, et mittemoslemitest araablasi jäi ikka vähemaks ja vähemaks, sest põlvkond või paar hiljem hakkas konsolideerumisel üha suuremat rolli mängima islam. Mäletate ikka et 70ndate ja isegi veel 80ndate ikoon Jassir Arafat oli abielus algselt kristlasega (lausa rooma katolikuga) ja mitte üks moslem ei haukund siis. Hiljem tõsi Suha võttis vastu islami, kuid ka siin tuleks näha seda uut tendentsi, kus araablaste (eriti palestiina omade) ühendavaks lüliks sai üha enam islam. Niie et paljud prominentsete araablaste (mittemoslemite võsud) aktsepteerisid islami.

Iisrael aga ei suutnud näiteks seda uut tendentsi ette näha ja nii muutusid korraga ka paljud Iisraeli mittemoslemitest araablased põlvkonna või kahega moslemiteks. Omades Iisraeli kodakondsust.

Iisraelile võib ka etteheita seda, et ta üritab täna interaktiivse interneti ja vaba info kättesaadavuse ajastul kohati rakendada meetodeid (näiteks uusasunike asunduste rajamisel), mis tekitavad vägagi negatiivse vastukaja kõikjal. Ka põliste liitlaste ridades. Isegi omaenda elnikkonna ridades. Juutide siis ja mitte Iisraeli araablaste ridades.

Ka religioon ei ole mitte vähe tähtis suurele osale msolemitest, nagu ka väga suurele osale usklikest juutidest (fundamentaalsetest ordodoksidest rääkimata). Koraanis on sees vastuolu, mis teeb kohati sellel tasapinnal leppimise samuti võimatuks . sest üheltpoolt nõuab ta juutide kohtlemist kui vendasid, samas teisalt käsib rünnata juute, kes keeludvad võtma vastu islamit. Rääkimata vastuolust, et milline Aabrahami poeg siis see väljavalitu oli. Toora väidab selleks Iisakut ja koraan jälle, et Išmail. Kusjuures koraanis olevat just Išmail see poegadest kelle isa oleks äärepealt jumalale ohverdanud. Põhimõtteliselt, mida "värskem" on moslem, seda radikaalsem või fundamentaalsem võib tema islami nägemus olla. Nagu öeldud on nii juudiriigis sees kui sellega piirnevatel aladel väga palju värskeid (nüüd juba enamasti teine põlvkond) moslemeid.

[andrus]

teeks siis kokkuvõtte raskepommitajate intermezzost.

Eriti keerukateks relvasüsteemideks neid juba tol ajal kaks põlvkonda ajast maha jäänud B-17 pole vast mõtet pidada. Peale demilitariseerimist ja osa keeruka seadmestiku demonteerimist võis nende kasutamine ja hooldamine olla ehk 1930-date keskpaiga transpordilennuki tasemel. Toodeti neid üle 10000 ja USA oli peale sõja lõppu nendest vabanemas. Seega eksisteeris võimalus, et varuosi võis ka suhteliselt palju saadaval olla (jätsin siit lausest teadlikult välja sõna legaalselt).

Järgmine tegur, miks lennukid hangiti - nad saadi suhteliselt odavalt, 2 tükki olid vist hinnaga 15 000 $ tükk, võrrelda võiks näiteks Avia S-199 ja Spitfire hinnaga.

Kasutamisest Iisraeli õhujõududes siinse foorumi eksperdid ei suutnud mulle rohkem kahjuks öelda, kui ühel vikilehel kirjas oli. Siin ja seal kõlab number 3 lennukiga tehti ca 200 lennukiväljalendu 1948-49.a. sõjas. Seega alla 70 lennu iga lennuki kohta. Võib-olla sellise koormuse juures hooldus ei olnud eriti töömahukas ja ei nõudnud varuosi?

Lennukite eesmärgipärasuse kohta tsiteeris Lemet sellist teksti:

The B-17s were generally unsuitable for the needs of the Israeli Air Force, and the nature of the conflict in which long-range bombing raids on large area targets were relatively unimportant—although the psychological impact of the raids was not lost on the enemy.

See kinnitab omakorda, et osteti, mida kätte saadi, selmet kasutusplaanidele mõelda. Omalt poolt lisan, et selle psühholoogilise teguri esitõstmine tulemuslikkuses toimub tavaliselt siis, kui mingeid käegakatsutavaid tulemusi võtta pole.

Nagu juba eelpool viidatud sai, olid ka väljaõppinud lendurid ja hooldemeeskonnad võtta, ei olnud vaja kitsekarjuseid piloodiistmesse panna.


Eelpoolkirjutatu põhjal arvan, et tänasele Eesti lennuväele oleks näiteks kolme B-2 opereerimine samadel tingimustel täiesti jõukohane - võileivahinnaga soetamine, välismaal aastatepikkuse kogemusega (kaasa arvatud B-2 peal) lendurid / hooldepersonal suures koguses võtta, lennukeid oleks ehitatud üle 10000 ja peamine operaator on just neist vabanemas

[Kapten Trumm]

Õudsalt hüplik on selline "kord see näiteks, siis too näiteks" teemaarendus.

Austatud Yks, aka corvus.
Mulle on mulje jäänud, et sa lihtsalt ei usu võimalusse, et väikeriik suudab end hea tahtmise korral suurriigi vastu edukalt kaitsta. Seepärast sa otsid kogu aeg Iisrali teemal negatiivset laadi detaile, küll uute ja vanade juutide vastuseis, küll veteranide rahulolematus, küll Knesset kähmlused - peamine, et saaks pisendada juutide sooritust ja presenteerida seda miski "USA-CIA initsieeritud fatamorgaanana" - toetamaks uskumust, et "lahing Eesti pärast peetakse Eesti ruumis, aga mitte meie relvadega" (kuivõrd meil pole isegi proportsionaalselt sama taseme sooritust ette näidata).

Ütle parem otse välja, mis sa keerutad...

[Yks]

Kuidas see pikk ja lohisev süüdistus, muudab minu väidetut? Mis vahet seal on mida ma omaette mõtlen või teki all teen? Antud juhul on loetletud terve nimekiri de facto sündmustest ja arengutest, mis seotud antud teemaga ehk IDF'iga ja tema tugevusega/ka mittetugevusega/ ning ausaltöeldes ei koti mind põrmugi, mida minu või sinu või kellegi kolmanda "arvates" üks või teine "väikeriik" suudab suuriigi vastu. See mida Iisrael on suutnud, teame ajaloost. Olenemata sinu või minu või kellegi teise "uskumisse".
See mis juhtub tulevikus on prognoos või ennustus või pime oletus. Kuivõrd tõsiseltvõetav see on, oleneb kuivõrd korrektselt on oma väiteid motiveeritud.

Millised tendentsid, muutujad, faktorid, ressursid jne ühel või teisel ajahetkel olid Iisraelil kasutada tegelikult, kuidas toimusid protsessid, milline oli ühe või teise riigi roll, välismaalaste roll (nii nagu seda on kirjeldatud üsnagi objektiivsetes ja tõsiseltvõetavates teostes, monograafiates, memuaarides jne), vastandudes vägivaldsete või pealiskaudsete (sageli lahmivate) väidetega, või siis korrigeerides, täiendades ja parandades mõningate ksf'ide kirjutatut, on enamasti mu postide mõte. Seda nimetatakse oma teadmiste jagamiseks.

PS! Mina otsin ainult negatiivset välja? Kui ikka inimene õndsalt seletab, sisuliselt ju alavääristades meie sotsiaalsuhteid, et kuskil riigis (antud juhul Iisraelis) elavad teistugused ja palju õnnelikumad inimesed. Mismoodi ma peaks sellisel juhul käituma, omades arusaama et sinu väidetu on pehmeltöeldes ...eee ebaõige?

[kaur3]

USA väike panus IDF tugevusse.

US, Israel reach record military aid deal

Washington (CNN)The Obama administration is upping aid to Israel as part of the largest pledge of military assistance in US history.

Israel is set to get about $38 billion over 10 years, according to congressional and administration sources, up from the approximately $30 billion decade-long deal that expires in 2018.

http://edition.cnn.com/2016/09/13/polit ... ckage-mou/

[Aixc]

Iisraeli kaitsetööstuse esindajad väga õnnelikud ei ole:
http://www.jpost.com/Israel-News/Politi ... eal-467656

In May, Manufacturer’s Association head Shraga Brosh demanded that Netanyahu veto any deal that would eliminate procurement in Israel.

“The Israeli government’s acceptance of Obama’s plan would be a mortal blow to Israel’s defense manufacturing, and mean the loss of thousands of jobs in Israel in favor of the Americans,” Brosh said at the time.

Even with a higher overall level of defense aid, he said, blocking the government’s ability to spend the money in Israel would cut hundreds of millions of dollars out of the local industry. According to the MAI, defense accounts for about 15% of all Israeli manufacturing jobs, and every $1 billion in defense procurement supports 2,000 direct jobs and 5,500 overall jobs in the economy.