1219,Lindanise

[ostius]

Annaks ka oma panuse jala liikumise kiiruse kohta.
20 km rahulikult mööda metsa- ja kruusateed jalutada on tõepoolest paras ennelõunaseks otsaks. Isegi kui kaasas on seljakott nädala varustusega (toit, telk, magamiskott, vahetusriided, vesi).
70 km ööpäevas koos 40 kg seljakotiga mööda metsa- ja kruusateed on pisut raskem. Erandkorras võib selle maha spurtida, kuid võitlusvõimelist üksust nii kohale ei too.
Tartu KL korraldab juba mitmendat aastat vastupidavusrännakut "24 h", kus mööda teid liigutakse, kuni jaks ja tahtmine otsa lõppevad. 100. km on finiš. Kergete rakmetega kulub parimatel mõniteist tundi sinna jõudmiseks.
Öösel liikumine ei valmista raskusi, kui liikuda hanereas ja seljas on midagi heledamat. Vaid esimesel võiks mõni valgusallikas kaasas olla.

[Echo]

Selle aja eesti rahvaarvu on minu mäletamist mööda hinnatud ~150000'le.

Kui seda arvu uskuda, siis 40000-ne (25% tolle aegsete eestlaste koguarvust) invasiooniarmee tundub nagu liig olevat.

~10% (15000 meest) rahva koguarvust moodustunud malevate pidev liigutamine tundub ka kahtlane.

Seda enam, et minu teada tolle aegse e. muistse vabadusvõitluse suurima maleva sai kokku Lembitu paar aastat varem (~6000, muidugi läti hendriku andmetel).

Pakun, et eestlased ei rünnanud endast olulises arvulises ülekaalus olevat
vastast. Pakuks, et eestlasi oli sellel hetkel vast 3000 max (see klapiks ka paremini 1000-ne e. 1/3 kaotustega). Arvestades üllatusmomendiga saavutada loodetud võitu ei hindaks ma kogu taani sõjaväge (k.a Vitslav)
mitte üle 5000 mehe.

[lembetu]

Selle aja eesti rahvaarvu on minu mäletamist mööda hinnatud ~150000'le.

Hinnatud alumiseks piiriks. Ülemine arv oli 250 000.

(25% tolle aegsete eestlaste koguarvust)

Maal kus iga mees on sõdalane....25 protsenti rahvastikust on sõdalased -kõik relva kanda suutvad mehed-selles pole tolle aja jaoks midagi imelikku.

Näiteks Ameerikas seminolid suutsid 19-l sajandil jänkide vastu välja panna 1000 meest, samal ajal kui nende rahvaarv oli 4000.

Neljandik Eesti territooriumist oli veel suhteliselt sõjast rüüstamata, Põhja-Eesti maakondade poolt 10 000 - 15 000 meest välja panna polnuks küll mingi probleem. Invasioonivägi võis vabalt sama suur olla.

Seda enam, et minu teada tolle aegse e. muistse vabadusvõitluse suurima maleva sai kokku Lembitu paar aastat varem (~6000, muidugi läti hendriku andmetel).

Ma arvan, et selles malevas ei olnud Põhja - Eesti maakondadest eriti palju mehi. Lõuna - Eesti aga oli teatavasti selleks ajaks juba üsna verest tühjaks jooksnud kristlaste vastu sõdides.

Pakun, et eestlased ei rünnanud endast olulises arvulises ülekaalus olevat vastast. Pakuks, et eestlasi oli sellel hetkel vast 3000 max (see klapiks ka paremini 1000-ne e. 1/3 kaotustega). Arvestades üllatusmomendiga saavutada loodetud võitu ei hindaks ma kogu taani sõjaväge (k.a Vitslav) mitte üle 5000 mehe.

ma arvan, et eestlased võisid vabalt rünnata endast arvulises ülekaalus olevat vastast kui nad nägid võimalust võita, Ümera all nad seda näiteks ka tegid.

Igal juhul, minu loogika ütleb, et Taani kuningas võttis endaga kindlasti kaasa parimad mehed ja niipalju kui ta hetkel suutis välja panna, olgu siis selleks arvuks 3000, 5000, 10 000 või 40 000 meest. Ja meie läksid vastu neile nii suure malevaga kui hetkel vähegi suudeti välja panna.

3000 meest ma ei usu ja 40 000 ka mitte. Arvan, et malev võis olla 5000 - 15 000 meest, sõltuvalt sellest, kuipalju eri maakondi selles lahingus kaasa lõi.

[valdo]

Selle aja eesti rahvaarvu on minu mäletamist mööda hinnatud ~150000'le.

Hinnatud alumiseks piiriks. Ülemine arv oli 250 000.

[...]

Maal kus iga mees on sõdalane....25 protsenti rahvastikust on sõdalased -kõik relva kanda suutvad mehed-selles pole tolle aja jaoks midagi imelikku.

Ka see fakt on tegelikult tõestamata, et 13. sajandi alguses oli iga mees sõdalane.

Me teame üldse muinas-Eesti ülesehitusest ja elust-olust senini väga vähe. Võrdluseks võib tuua, et veel 10-15 aastat tagasi peeti tollast Eestit võrdõiguslikuks ehk egalitaarseks ühiskonnaks, samas kui nüüd on ajaloolased selle seisukoha siiski kummutanud ning leidnud, et kihistumine oli tollal ikka väga suur. Ning kõik kaevatud/uuritud kalmed on tegelikult väikese ülikkonna matused - kus ja mismoodi maeti muud ühiskonnaliikmed, seda me lihtsalt ei tea. Nagu ei tea sedagi, kas nad olid sõdalased või ei.

Selles valguses on sõdalaste hulk 25% elanikkonnast vaid hüpoteetiline ehk siis võimalik ülempiir. Nagu on 250 tuhat tollase elanikkonna hüpoteetiline ülempiir. Pigem on reaalsemad arvud siiski 10-15% (vrd Teise maailmasõjaga) ning 150 tuhat, mis teeb sõdalaste realistlikuks koguarvuks 15-20 tuhat.

Lisaks on väheusutav, et korraga (Eesti killustatust arvestades) neist üle kolmandiku (5000) välja käidi. Seda lubab oletada muuhulgas ka üsnagi mitu Liivimaa Henriku kroonikas kajastatud juhtumit, kus ühe maakonna eestlased lausa sõdisid (kahjuks) teise maakonna eestlaste vastu. Võrrelgem jälle Teise maailmasõjaga (Ambla lahing)...

Kui Henrikut võib õigusega süüdistada erapoolikluses, siis selliseid fakte ta ometi vassima ei hakanud...

[Karuke]

ostius kirjutas:

70 km ööpäevas koos 40 kg seljakotiga mööda metsa- ja kruusateed on pisut raskem. Erandkorras võib selle maha spurtida, kuid võitlusvõimelist üksust nii kohale ei too.

Nõus. Omades mõningast kogemust mittemilitaarmatkajana võin väita, et tänapäeval on ettevalmistuseta tavalise inimese "lagi" 30 km päevas koos varustusega. Ja sedagi siis kui on korralikud jalanõud ja enam vähem tee.
Pori, palavus jms vähendaks liikumiskiirust oluliselt.

Aga jutt on ikkagi sõjameestest ekstreemsetes oludes, lahing toimus oletatavasti 15. juuni paiku - nii, et aastaaeg oleks nagu soodne.
Samas tuli meestel rännakult ilmselt kohe lahingusse asuda - seetõttu ei usu ma oma kogemusele (jalgadele) toetudes, et enne seda võidi olla läbinud rohkem kui 40-50 km.

Mis puudutab Lp. Valdo arvamust tollase Eesti kihistumise kohta - siis olen sellega samadel kaalutlustel täielikult nõus.

Arvan ikkagi, et sõjapidamine muinasaja lõpul oli rohkem Isiksuste ja tema meeste kui iga mehe töö - ehkki relva ilmselt kandsid küll kõik vabad täisealised mehed - ei osalenud aktsioonides, näiteks saarlaste mereretked - sugugi mitte igamees, vaid ainult sõjapealike ümber koondunud kindel meeskond, kellele see oligi ilmselt põhiliseks elatusallikaks.

[lembetu]

Naljavennad. Samahästi võin ma öelda, et see teie pakutud arv on pastakast välja imetud, sest see on tegelikult tõestamata.

Küll aga annab raamat "Eesti 1200" ülevaate ajaloolaste praegusest seisukohast. Võtke ja lugege. Kindlalt eristunud feodaale polnud.
Kinnitusi selle kohta, et iga eesti mees oli sõdalane, on terve Hendriku kroonika täis. "...kuni viimase põlvepikkuse poisikeseni..." Võtke ja lugege. Hakkab juba tüütama selline tõestamine....seltsimehed, kasutage palun oma sõnade tõestamiseks rohkem tsitaate kroonikatest või teaduslikest töödest.

"(vrd Teise maailmasõjaga." ...aga sinu katse, Valdo...ilmasõja-aegse ühiskonnakorralduse järgi seletada muinasaegset....lollus ruudus.

[lembetu]

Samas tuli meestel rännakult ilmselt kohe lahingusse asuda

Väga huvitav. Miks sa nii arvad.

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

Väga huvitav. Miks sa nii arvad.

Miks? Aga aega oli vähe!

Milleni me siis oleme jõudnud:
Mina pakkusin päevateekonnaks 30 km - Ostius kahtlevalt 70.
Ok ütleme, et 50
Ütleme, et kaugeim mees tuli lahingusse 100 km kauguselt.
See tähendaks, et lahingus said osaleda max veerand Eesti võitlusvõimelistest meestest.
Teeme "kiriku keset küla" - ütleme , et Eestis elas sel ajal mitte 100 000 ja ka mitte 200 000 inimest vaid 150 000.
Ehk siis veerand sellest - 37 500.
Võtame veelkord "keskmise" - mina pakkusin relvakandjaks iga kümmnenda meessoost isiku, Lembetu aga iga teise.
Hea küll - ütleme, et iga neljas:
Siis pooled 37 500 -st on mehed 18 750.
Jagame neljaga - 4687,5 - OK 5000 sõjameest.
See number kattub ka enam vähem baltisakslase Benninghoveni ja hilisemate ajaloolaste hinnanguga.
Taanlaste vägi võis olla suurem kuid mitte oluliselt.

[Karuke]

corvus kirjutas:

seda muidugi juhul kui üldse mingi lööma toimus...
Räägite siin nagu oleks "Eesti Ringvaade" vändanud sündmustest dok.filmi ja ainult filmi kvaliteet ei luba meil peale neid kõiki aastaid kõigest täpselt aru saada...

On asju milles ei saa eriti kahelda - need on lihtsalt nii paljudest allikatest läbi käinud.
Lindanise lahingu kirjeldus on küll napp kui selles on ka olulisi fakte.
Näiteks Piiskop Theoderichi tapmine jms.
Ülejäänud detailid annab ehk tuletada lähtudes geograafiast, inimese füüsilistest võimetest, aastaajast jne.
Muidugi on need "tuletused hüpoteetilised" - kuid on asju mis ei muutu ka sajanditega - füüsikaseadused, inimese füüsilised võimed, kohalik topograafia.

[lembetu]

Teeme "kiriku keset küla" - ütleme , et Eestis elas sel ajal mitte 100 000 ja ka mitte 200 000 inimest vaid 150 000.

kui sa paneksid kiriku keset küla, aga ei.... Ajaloolased räägivad arvudest 150 000 kuni 250 000. 100 000 ei räägi keegi, räägitakse, et eestlasi oli hinnanguliselt rohkem leedulastest, keda oli 150 000.

Selle järgi kirik keset küla on 200 000. Muidugi sa võid eestlaste arvuks öelda ka kümme ja mina miljon, koos sellest tuleneva keskmise arvuga.
Lähtugem siiski sellest, mis ajalookirjanduses on välja pakutud. Nimeta materjal, kust sa võtsid selle 100 000.

Ütleme, et kaugeim mees tuli lahingusse 100 km kauguselt.

Ratsavägi võib päevaga katta vabalt 100 km, isegi 300. Hendriku kroonikas oli vist üks koht, kus räägitakse pärast lahingut järelejäänud eestlaste hobuste arvust, vist ligi kaks tuhat ja need olid ainult kättesaadud, peremeheta hobused. (2/3 väljapakutud Valdemar II väe suurusest ) Ma pakun et üle poole meestest tuli ratsa.

Mis puutub lõunapoolsete maakondade kaasalöömisesse, siis krooniku väitel tegid eestlased ükskord seda: "saatsid kõigesse Eesti maakondadesse, vannutasid ja heitsid liitu, et oleks üks süda ja üks hing kristlaste nime vastu"
ja Valdemari tuleku ajal ei toimunud minuteada ühtki saksilaste ärgitatud
rünnakut...niiet, ratsaväge võisime lõunast vabalt juurde saada.

Miks? Aga aega oli vähe!

Niiet sa arvad, et kohe peale ja andma. irw. Ma arvan, et viimased tulijad jõudnudki lahinguks kohale aga põhimalev läks siis peale kui oldi piisavalt puhanud ja endas kindlad. Ja puhkamiseks oli neil aega piisavalt kuigi mitte ülemäära, st terve ööpäev.

Mina pakkusin päevateekonnaks 30 km - Ostius kahtlevalt 70.

Nüüd kui sa silmitsed Eesti kaarti, siis mõõda lühim distants Härjapea mäest Rävala/Harjumaa piirini. Kas on 30 km? Siis võta Lindanisa kivi juurest ja pane teised otsad Rävala muinasmaakonna otstesse Ikka 30 km? Siis vaata Järvakandi peale, kust jooksis Harjumaa lõunapiir, kas tuleb 30 km ära?

See tähendaks, et lahingus said osaleda max veerand Eesti võitlusvõimelistest meestest.

kui 200 000 on eestlaste arv ja 50 000 neist võitlusvõimelised mehed, siis
veerand tuleb: 12 500. Umbes sellist arvu 10 000 - 15 000 ma pakkusingi.

Võtame veelkord "keskmise" - mina pakkusin relvakandjaks iga kümmnenda meessoost isiku, Lembetu aga iga teise.

Ütlesin vist et kõik mehed, mitte iga teine...(lapsi meesteks ei loe ja vanadussurma tollal...khmm)

Iga neljas on võitlusvõimeline mees ja iga mees on sõdalane, ma ei võta seda tänapäevaste kriteeriumide järgi vaid selle järgi, mida on uusaja uurijad selgitanud nende hõimude ja rahvakildude juures mis umbes vastaksid tolleaegse siinse ühiskonna tasemele.

5000 sõjameest.

Ennem juba 5000 kui 3000. Arvust 15 000 ma loobun ja hindan enda jaoks tolle väe 5000 - 10 000 vahele. Sellepärast, et arvan lõunapoolsed maakonnad välja (vaenlaste vastu meeleheitlikult sõdides olid nad suht verest tühjaks jooksnud)

3000 on liiga mannetu Taani kuningriigi aga ka seni sõjast suht puutumata Harjumaa/Rävala jaoks, mille vanemad suutsid organiseerida sõjakäike ka Riia alla... Mis suurus sellel maabunud väel ka tol ajal oli või ei olnud, see oli Taani kuningriigi maksimum, mida nad suutsid välja panna. Ja neile astus vastu suurim malev, mida meie esivanemad suutsid tol hetkel põhja pool välja panna.






Ja ikkagi, kuidas jõudis Ribe kloostri annaalidesse see laevade arv: 1500

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

Ennem juba 5000 kui 3000. Arvust 15 000 ma loobun ja hindan enda jaoks tolle väe 5000 - 10 000 vahele

Ok. Oleme kokku leppinud - umbes sellised jõud võisid heal juhul tegutseda küll.

Uuriks ehk nüüd lahingut ennast.

Krooniku väitel tungisid eestlased taanlaste(sakslaste) laagrile ootamatult kallale pärast lõunasööki.
Ootamatuses pole kahtlust kuna vastasel korral poleks taanlased lahingut
nii halvasti alustanud, et asksid ühe peameestest - siis Theoderichi otse oma telgis tappa.
Taanlaste laager paiknes ilmselt toompeal, Vitslavi oma mitte.
Asjaolu, et eestlased Vitslavi "kahe silma vahele jätsid" räägiks nagu sellest, et kas oli loodetud saavutada Vitslavi meestega salakokkulepe - või asuti luuret tegemata ja kiirustades lahingut.
Lahingu algus oli eestlastele soodne - taanlased jõudmata relvastuda taandusid ( aga kuhu sa toompeal taandud) - jäid surutud seisu, tekkis segadus.
Selleks ajaks jõudsid tapluspaika Vitslavi mehed rünnates eestlasi seljatagant ainukest Toompeale viivat teed pidi.
See seletaks ka piiramisrõngasse sattunud eestlaste väidetavalt suured kaotused.
Nii?

[lembetu]

Selleks ajaks jõudsid tapluspaika Vitslavi mehed rünnates eestlasi seljatagant ainukest Toompeale viivat teed pidi.
See seletaks ka piiramisrõngasse sattunud eestlaste väidetavalt suured kaotused.
Nii?

vist jah. Võib muidugi ka olla, et eestlased lootsid taanlased enne ära kottida ja siis teha vähemale laagrile rünnaku kuid takerdusid liiga tugevas kaitses või oli rivikord nii segamini läinud, et ei andnud midagi juhtida. Sel juhul oli eesti pealike viga: oleks pidanud jätma reservi.

[Karuke]

Mis puutub muinaseesti võitlejate suurt arvu või head organiseeritust siis sellega oleksin suht ettevaatlik:

Lembetu kirjutas:

Selle järgi kirik keset küla on 200 000

Sel lihtsal põhjusel, et kui mõlemad tingimused oleksid tõesed ja muinaseesti koondvägi oleks olnud kiiresti mobiliseeritav ja arvukuselt sinna 50 000 - 60 000 kanti ( siis iga neljas - so täisealine mees)
Sellisel juhtumil jõuame tagasi "Üksuste teema" vana vaidluseni - selline jõud oleks suutnud vaevata purustada kõikvõimalikud ristisõdijad, ühe William vallutaja ja paar Haroldit takkaotsa.
Kas muinaseesti sõdur oli kehv võitleja?
Talupoeg koodiga?
Ei usu seda Lembetu ja ei usu mina ka mitte.
Eesti sõdalane oli igati kardetav ja proffesionaalne võitleja.

Sellepärast ennist oletasingi, et kaotuste põhjuseks peavad olema kas organisatsioonilised probleemid - maakondade vahelised vastuolud.
Või sotsiaalsed vastolud - malevlased olid sõjasulastena vähearvukas "seisus" omaette. ( Vanem poeg, Permees jne)
Kõige tõenäolisemalt aga mõlemad kokku.

Aga noh Lindanise teemat see otseselt ei puuduta - jutt omaette.

[Karuke]

Ja üks küsimus tekib veel...
Langenud väidetavalt koguni 1000 eestlast...
Aga taanlased?
Kuhu nad maeti?
Kas sinna kus hiljem seisis Antoniuse kabel?
(Tõnismäe Kaarli kiriku kauge eelkäija)

[kapralheinz]

Arvata võib et meie ajaloo sellel etapil elasid meie tublid esivanemad nn. feodaalse killustatuse staadiumis. Vähe sellest, et iga maakonna "päälik" oli ise "kunn", kiputi ka maakonniti üksteisele turja.
Iivanitel oli ju sama staadium. Egas muidu mongolid neid nii lihtsalt poleks krõmpsutanud. Praegu on avaldatud arvamust, et mongoli khaanid müüsid teiste rahvaste vürstidele lihtsalt "frantsiisi". Muidugi anti ka tuhatkond mongolit, khaanivõimu markeeriv bundukk-hobusesabalipp ning kuldne võimupitsat paitsaa. Ideoloogiline pool, kõmu mongolite verejanust, halastamatusest, tohutust arvust käis lihtsalt frantsiisiga kaasas. Nii vallutasid-tapsid vene vürstikesed mongolite varjus üksteist. Arvata võib, et samal ajal valitses sarnane olukord ka meil. Killustatus ja väikeste "jupijumalate" võimujanu. Sakslased-taanlased kasutasid lihtsalt olukorda.
Ekspansiooni algetapil oleks see "piiratud väekontingent" (mingid paarkümmend rüütlit Riiast, pluss kannupoisid-logistika ja liivlased põhiväena) lihtsalt ära pühitud.