"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Peab küll olema. Selles kogu iva ongi. Antud juhul oleks lihtne Kunnas seljatada mingi olulise detailiga - näiteks masinate jääkressurss (arvan, et taolises hinnas CV-de oma oli kaugelt suurem kui Leopardide oma). Kui taolisi tehinguid tegevad inimesed ise ütlevad, et nad ei tea, mis tingimustega teised teevad, siis tekib teatud küsimusi.

Lõppeks on tegemist ikkagi sajandi tehinguga siinmail, mitte mingi padruniostuga, kus tõesti pole määrav info, mis marki püssirohi seal sees on.
Otse öeldes, ajakirjandus nüüd žongleerib selle teemaga seepärast (ja žongleerib ka "kalli vanarauaga" tulevikus), et "spetsialistid" ei suutnud saates lihtsalt ja veenvalt keskmisele Antsule seletada, et just see valik OLI PARIM VÕIMALIK. See on kunst ennast 10 lausega sedasi väljendada.

[madiss]

1986. aastal toodetud tanke ja 2008. aastal toodetud lahingumasinaid ei ole võimalik omavahel võrrelda, inimestel peaks nii palju mõistust peas olema...

[Kapten Trumm]

Ei need tootmisaastad ainuüksi määra veel midagi. Määrab tehniline seisukord ja jääkressurss, mida jooksuosal mototundides loetakse.
Umbes sama mõttetu on teha järeldusi KV-s kasutusel olevate 70ndate veokite kohta, kui erasektoris sõidetakse 2000+ toodetutega.
Tegelikkuses on KV omade näol tegemist üliväikeste läbisõitudega, millel tuleb kõrvaldada põhiliselt seismisest ja vanadusest tekkinud pisiasju, ühel 2000+ tootmisaastaga erasektoris olnud veokist on juba väärtuslikumad mahlad ammu pigistatud.

Sestap mind paneb imestama see kalambuurika vanuse kohta, me ju igapäevaselt sõidame edukalt masinatega, mis on toodetud 1970ndatel ja mille eest maksti kommiraha võrreldes uuepoolsetega. Meie vajadused on lihtsalt nii tohutud, et uute ja moekate autodega me ei jõuakski sõita.

Neid "Soome Leoparde" on müüdud alates 2011. aastast ja Soome oli järjekorras kolmas kunde.

[Fucs]

Kas keegi on siis päeva lõpuks suuteline siia teemasse ära kirjutama selle, kui palju OLEKS meil (kasvõi teoreetiliselt) maksma läinud tankipataljoni loomine nullist? KOKKU? Mitte ainult tehnikaühiku ostuhind, vaid kõik kulud kokku? Siis saaks midagi ka võrrelda ja hinnanguid anda.

Tanki ühiku ostuhind (kasvõi Soome ostu näite varal) x soetatavate ühikute hulk + hoiutingimuste ja infrastruktuuri loomine neile + ca 400 täiendava kaitseväelase teenistusse kutsumine igal aastal alates tankide ostust ja sellega seonduvad kulud + uue relvaliigi ohvitseride ja spetsialistide koolitamine + ülalpidamiskulud/jooksvad kulud + tankipataljoni teenindav tehnika + väljaõpe ja õppevahendid + varuosad ja teenindus + laskemoon (nii õppusteks kui SA vajalik tagavara) + midagi veel mis kaasneb kindlasti uue relvaliigi juurutamisega? = Tankipataljoni juurutamine/loomine KOKKU ??

CV9035 ostuhind + millised uued lisakulud nende soetamisega kaasnevad analoogselt ülal toodu tankipataljoni puhul välja toodud komponentidest = ScP ümberrelvastamine KOKKU?

Keegi pädev isik kusagil on ju ometi need asjad läbi arvutanud enne otsuste langetamist ja vastused on kusagil ju olemas?

Siin on juba minu arust see asi läbi vaieldud, et ühe TANKI ostuhind "platsil" ei = selle tanki kasutusele võtmise kulude lõpphinnaga, sest on riigiti erinev, tulenevalt varajasematest kogemustest ja kasutusele võttu võimaldavatest eeltingimustest. Samuti sellest, kas ostetav tehnika hakkab asendama olemasolevat vananenud tehnikat, või luuakse neist täiesti uued üksused tühjale kohale.

Sama puudutab ka koguseid eksole. Mida rohkem korraga ostad, seda odavamalt on tõenäoline saada. Tavaliselt. Kas meie saame võrrelda oma ostusoove, vajadust ja võimalusi teiste riikide ostudega ühikutest lähtuvalt?

Siis vaatame neid numbreid, võrdleme ja anname hinnangu.

[A4]

Võiks nagu aru saada, et antud olukorras on Kunnas (ja Tamm) n-ö pealetungivaks pooleks, kelle käes on initsiatiiv uute argumentide ja põhjenduste lettikäimisel, ning ministeeriumile ka KV-le jääb paratamatult reageeriv roll, st. kiirelt (teleintervjuu, mitte kirjalikult vastused, millele võid kaks päeva vastuseid nuputada) ja peast vastuste andmine mitte ainult enamvähem etteteadaolevatele Kunnase väidetele (nt „IFV-id ilma tankideta on jamad, seetõttu oleks pidanud alustama tankidest“), kui ka sellistele minu arust täiesti ebaloogilistele väidetele, nagu „Eesti CV-de tehing on rahaliselt kahjulik, kuna nt Soome sai Hollandist tanke ostes tükihinna palju odavama, kui meie CV-de puhul“.

Vähe sellest, et Eesti ametnik ei pea tõesti olema kursis kahe välisriigi omavahelise lepinguga (mis detailide osas pole kindlasti avalik), eriti, kui me ise hetkel analoogseid hankeid ei tee, on see ka kahe hanke võrdlus minu arust täiesti absurdne ja võrreldamatu. Tank ja jalaväe lahingumasin on kaks erinevat asja; Soomel puudus sel hetkel vajadus hankida jalaväe lahingumasinaid, kuna need on neil juba olemas, vaid eesmärk oli olemasolevat tankiparki moderniseerida (mis on samuti hulga odavam ja lihtsam, kui sul on kogu see võime ja paljud baaskulud juba aastakümnete eest tehtud). Võrrelda oleks võinud erinevate riikide jalaväe lahingumasinate hanget. Või veelgi enam – seda, kui palju maksis Soome omal ajal nende samasuguste CV90-te hankimine, ja antud juhul on võrdlused minu teada meie kasuks isegi kui arvestada seda, et Soome sai tutt-uued, meie aga vist kümmekond aastat vanad, kuid vähekasutatud ja enne tarnet ülehooldatud masinad.

[Kapten Trumm]

Võiks nagu aru saada, et antud olukorras on Kunnas (ja Tamm) n-ö pealetungivaks pooleks, kelle käes on initsiatiiv uute argumentide ja põhjenduste lettikäimisel

Eks see Kunnas ole ju endise taktikuna nii ettearvamatu, et kohe kuidagi pole võimalik ette näha, millest juttu tulema hakkab ja mis tasemel argumentidega.
Enne on ta ju selle teema salajas hoidnud ega pole piiksugi teinud, nüüd tabas asekantslerit üllatusega

Tegelikkuses - vaatasin seda saadet 2 korda, no Kunnase etteaste oli 100,0% tema seniste sõnavõttude teemal ette prognoositav.
Argumentide sisu oli täpselt sama vilets ja väikese ettevalmistusega - üle sõidetav.
Tamm suutis paar üllatavat käiku teha (nt repliik CV tehnilise doki puudumisest, mispeale asekantsler tegi üllatundu nägu), aga ka seal oli sooritus ette arvatav.

See, et Soome maksis uute CV-de eest rohkem kui meie kasutatute eest, on ju täiesti loogiline. Lapski saab aru, et salongist välja sõites langeb hind enim.
Küsimused, millele ei tulnud kuskilt argumenteeritud vastust, olid
-miks alustati võime loomist "valest otsast" - midagi vastuse laadset oli Terase "kõige jaoks pole raha ja kuskilt peab alustama", aga täis vastust polnud.
-miks osteti toetusmasinate platvormideks CV-d ja mängiti sellega BAE Hagglundsile shansid kätte küsida, mida hing ihkab. Vastas asekantsler stiilis "tahaks loota".

Vaadake veel kord, kas te leiate neile küsimustele ammendavad ja argumenteeritud vastused....?
Tahaks loota, et vastajate enda jaoks olid need kindlasti olemas ja lihtsalt saate formaadi tõttu jäid välja ütlemata.

[madiss]

Eestiga sarnased masinad on ainult Taanil ja Hollandil, 35 mm. kahuriga CV90 MK III, vastavalt hinnaga 4.18 ja 3.9 miljonit eurot. Kasutatuna keegi peale meie selliseid masinaid ostnud ei ole nii, et otsene võrdlusmoment puudub. Juhul kui keegi ostaks allesjäänud 44 СV9035NL lahingumasinat Hollandilt ära võiks juba midagi võrrelda.

[Viiskümmend]

Tamm räägib 1 eurostest Saksa M577-st, esmaspäevases Postimehes oli kirjas, et Norra laskis Eestil ise CV keredele hinna pakkuda ning norrakad olid Eesti poolt pakutud hinnaga (0.6 mln) kohe nõus ehk ka nende hind oli lihtsalt ostja ilus žest ehk siis mõlemaid platvorme pakuti ikkagi suht võrdsetel "võtke tasuta" tingimustel.

Kuna 99,9% toetussoomukite hanke maksumusest moodustab platvormi hilisem ümberehitus/moderniseerimine, siis ei ole nende platvormide remondieelse seisukorra üle vaidlemisel ka erilist pointi.

Ma ise oleks oodanud, et nende Norra CV kerede pimpimisega asub konkureerima Saksa FFG, kellel on mudel M113 G4, kus on kõik komponendid, peale pikendatud alumiiniumkere, uued ning siis on neil ka mudel PMMC G5, millel on alumiiniumi asemel uus teraskere, geneetiliselt M113 aga väga tuus!

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://ekspress.delfi.ee/kuum/liiga-hea ... d=68998443

Lugesin (puhtjuhuslikult) uuesti üle seda vana EE artiklit ja mul tekkis selge deja vu tunne..
Et suht sama seis kui tänane CV kered vs M577 löömine ju - samad kired, samad argumendid, samasugune kakelus ja vassimine

Kõik täna toimuv on juba olnud, ühesõnaga

[tommy]

Kõik täna toimuv on juba olnud, ühesõnaga

Tõesti tundub tuttav..
Kus kehvema pakkumise teinud ja alla jäänud konkurent alustab tiibrünnakut, meedias ja mujalgi kuluaarides.
Paraku pole sellised asjad midagi ebaharilikku, ei meil ega mujal.
Ja küllap kohtab seda ka tulevikus. Paraku.
Konkurents...

[Kapten Trumm]

Tommy, nüüd sa eksid. Samasugune udutamine, läbipaistmatus ja selgete põhjenduste vältimine - ühesõnaga NÕRK halduskultuur, mis võrreldes Hansoni ajaga pole grammigi paranenud. Just selline NÕRK esinemine ning selgete põhjenduste mittetoomine võimaldabki Kunnase taolistel oma tööd edukalt teha. Seni näiteks kamin ei suvatsenud üldsegi taolistele asjadele vastata - sellest võib jääda väga ebasoovitav mulje.

Saates esimemine pidanuks käima nii

1. miks osteti IFV-d enne
Seepärast, et
...järgneb loetelu 3-4 ümberlükkamatust põhjusest
...abiks on kulude võrdlus tankipat vs soomukipat (need võrdlused PEAVAD olema enne tehtud).

2. miks osteti toetusmasinateks kallimad CV-d
Seepärast, et
...järgneb loetelu koos rahanumbritega (mis pidid ju pakkumiste võrdlemistel olema kokku löödud, või.....?).

Peale selles stiilis selget, otse silma vaatavat esinemist ei tee mingid Kunnased ega Tammed mingeid "tiibrünnakuid".
Rünnatakse seepärast, et riik hämab, udutab ja ei taha välja tuua mingeid argumente (tehing tehti, sest......).
Ei ole ainsatki põhjust, et kogusummasid ja - maksumusi ei võiks avaldada.
Tegu on märkimisväärsete maksumaksja raha summade, mitte asekantslerite isikliku investeeringuga.
Aga kui need hinnanguid ja valikud on tehtud kõhutunde põhjalt....?

[Lemet]

Vanasõna peale kaklust rusikatega vehklemise kohta tuleb kohe meelde...

[Fucs]

Tasuline artikkel ise siin
http://arvamus.postimees.ee/3484579/ing ... eesti-tank

*****************************

XIII Riigikogu stenogramm
III istungjärk
Neljapäev, 21. jaanuar 2016, kell 10:00

11:02 Riigikogu otsuse "Ettepaneku tegemine Vabariigi Valitsusele" eelnõu (158 OE) esimene lugemine

Jaanus Karilaid
.........Kindlasti väide, et raha ei ole, ei vasta tõele. Ma arvan, ja ka teie olete ilmselt kursis sellega, et soomusmanöövri võime tõstmiseks oli planeeritud 180 miljonit eurot, et soetada 44 jalaväe lahingumasinat ja 37 toetusmasinat ja selleks oli planeeritud 180 miljonit. Aga meie planeerimisvõime on selline, et tegelik maksumus, nagu te teate, on palju suurem ja see kõik läheb maksma üle 300 miljoni euro. Nii et ma arvan, et kui me tõstaksime Kaitseministeeriumis planeerimisvõimet ja annaksime ka Riigikontrollile, militaarhangete kontrollimiseks ka vastava pädevuse ja kompetentsi, nagu me oleme võidelnud selle eest – selleks on vaja ju ainult 250 000 eurot –, siis me leiaksime sadu miljoneid eurosid, millega teha oma julgeolekut tõhusamaks ja efektiivsemaks. Aga nagu ma väitsin, need lüngad on ju sidesüsteemid, mis on meil välja arendamata. Meie õhutõrje on tegelikult puuduik ja Kaitseliit on sinna kaasamata. Ja eelkõige, kui me räägime ohuolukorrast, siis varjendite süsteemi ja kodanikkonna väljaõpetamine ehk siis tsiviilkaitse, elanikkonna kaitse on suurimad lüngad, mille pärast on lausa piinlik, sest praegune valitsus on need tegemata jätnud.......

Raivo Aeg
Aitäh, lugupeetud juhataja! Hea ettekandja! Tõite siin välja terve pika loetelu suurepäraseid ettepanekuid, millega riigikaitset saaks tugevdada. Kindlasti on teil selles väga palju õigust, ma ei vaidle sellele vastu. Samas, meil on riigikaitse eelarve suhteliselt väga selgesõnaliselt fikseeritud, see on 2%v ja isegi natukene üle. Selleks, et realiseerida neid ettepanekuid, on kindlasti vaja ka päris kopsakas mahus eelarvelisi vahendeid. Mida siis nüüd tänase selle 2% osas on tehtud teie arvates valesti? Kust me selle raha peaksime ära võtma, milliste elementide osas, mis täna riigikaitsesse on hangitud, et saaks teie ettepanekud realiseerida? Küsimus ühesõnaga see, mis on täna hangitud valesti, kus see raha valesti on paigutatud?

Jaanus Karilaid
Ütleme, väga ebaviisakas oleks hakata väitma nii jõhkral viisil, mis on valesti. Aga kindlasti on planeerimisvigu. Nagu ma eelnevalt mainisin, meie soomusmanöövervõime planeerimisel on tehtud juba selle ühe näite põhjal, mis ma tõin, et kui on 44 jalaväe lahingumasinat ja 37 toetusmasinat ja nende maksumuseks on nähtud ette 180 miljonit ja nüüd on näha, et see läheb ikkagi üle 300 miljoni kokku maksma, et neid upgrade'ida ja välja arendada korralikult. Pole kõiki nüansse selle väljaarendamisel nähtud, kuna hankemeeskond pole olnud piisavalt kas siis pädev või hoolikas. See on üks näide. Kui me ühe näite põhjal juba leiame 120 miljonit eurot, aga leiab ka pisemaid detaile...............

http://stenogrammid.riigikogu.ee/et/201601211000

Seal on muudki huvitavat.

[tommy]

nende maksumuseks on nähtud ette 180 miljonit ja nüüd on näha, et see läheb ikkagi üle 300 miljoni kokku maksma, et neid upgrade'ida ja välja arendada korralikult.

Kes see huvitav sellise summa välja mõtles....??

[Kapten Trumm]

Säästmaks 3 eurot, kopin siia selle väidetud küsimustele vastuseid andva artikli

Riigikaitseteemalised arutelud jõuavad varem või hiljem tankideni ning selle käigus on nii mõnigi väitleja süüdistanud kaitseministeeriumi tankivaenulikkuses: ministeerium lihtsalt jonni pärast ei tahtvat osta Eestile piisavas koguses tanke.

See ei vasta tõele. Kaitseministeerium pole tankide teemadel mitte küsimuse «kas?», vaid «millal?» ees. Me ei sea kahtluse alla kaitseväest saadud eksperthinnangut, mis ütleb, et soomusmanöövervõime täielikuks väljaarendamiseks on tankid hädavajalikud. Seega on oluline küsimus, millisest otsast on kõige mõistlikum peale hakata, kuna kõike korraga ei suuda Eesti-sugune riik hankida ega toimima panna. Kunagi tulevad Eestile tankid niikuinii.

Soomusmanöövervõime põhikomponendid on tankid, jalaväe lahingumasinad ja liikursuurtükid, lisaks toetussoomukid. Ükski neist osistest eraldi ei toimi vaenlase rünnaku tõrjumiseks piisavalt hästi, täielikuks võimeks on vaja neid kõiki.

Eesti valis tee lihtsamalt keerulisemale, odavamalt kallimale, kergemalt raskemale ehk kõigepealt jalaväe lahingumasinad, seejärel tankid. Senine kogemus näitab, et meie valik on olnud õigustatud. Põhjus on lihtne: soomusmanöövervõime ei koosne ainult suurest kogusest terasest, vaid tegemist on keeruka süsteemiga masinatest, side- ja juhtimissüsteemidest, taristust, väljaõppest ning eelkõige inimestest, kes selle kõik toimima panevad.

Kui Eesti oleks alustanud hankeid näiteks tankidest, oleks kindlasti leidunud eksperte, kes nimetanuks seda väga rumalaks otsuseks, kuna tankid ilma lahingumasinatega varustatud jalaväeta on piiratud lahingulise võimega ega suuda tervikuna täita seda rolli, milleks nad võimelised oleksid. Põhimõtteliselt on tankide eelistajad kui kass Matroskinid, kes soovitavad võileiba süüa, vorstiga pool all, kuna nii olevat maitsvam. Soomusmanöövervõime tuleb meil välja arendada tervikuna ning ühe komponendi eelistamine teisele ei anna märkimisväärset sõjalist eelist teistsuguse lahenduse ees.

Hollandist hangitud, ühed maailma parimad jalaväe lahingumasinad CV9035 annavad Eesti kaitseväele juurde mobiilsust, tulejõudu ja kaitstust. Need lahingumasinad viivad kaitseväe uuele kvaliteeditasemele, kuna esimest korda hakkab meil tekkima piltlikult öeldes võime tulla kaevikust välja ja minna kaitselt vasturünnakule, mis on vastase tagasilöömiseks vältimatu.

CV9035 on tunduvalt parema maasikuläbivusega kui senised SISU soomukid, see on praktikas õppustel järele proovitud ka Eestis. CV9035 vaatlus- ja sihtimisseadmed võimaldavad avastada vastase nelja kilomeetri kaugusel ning avada tabava tule 35 mm kiirlaskekahurist kahe kilomeetri kaugusele. Need võimed on peajagu üle senisest.

Jah, CV9035 ei ole lahingus vastane tankile. Aga ta ei olegi selleks mõeldud. Praegu on meil tankitõrjeks kõige parem vahend 3. põlvkonna tankitõrjeraketid Javelin. On selge, et parim tankitõrjevahend on teine tank, ja sinnapoole me ka liigume.

Rööbiti CV9035 hankega on toodud võrdluseks umbes samal ajal Soome hangitud tankid Leopard 2 ning nende hind – väidetavalt said nad Hollandilt hoopis parema diili. Seda väites unustatakse ära mõned asjaolud. Peamine neist: Soome, nagu paljud teisedki riigid, on oma soomusmanöövervõimet arendanud peaaegu sajandi jooksul. Neil on olemas hooldustaristu, väljaõppealad, toimivad struktuurid ning eelkõige tohutult ladestunud teadmisi, kuidas see süsteem toimib. Eesti on selle tee alguses, me ei ole võrreldavad Soomega. Hangitud tankid sisestab Soome kaitsevägi oma valmis süsteemi, Eesti alles loob nullist seda maailma.

Ükski sellelaadne hange, ei riigilt riigile müüdavate kasutatud vahendite puhul ega ka otse tootjalt tehaseuuena ostes, ei ole teisega lõpuni võrreldav. Sellised tehingud koosnevad paljudest komponentidest ning seetõttu polegi olemas letihindu. Ostetakse võimet, mitte rauda. Selliste tehingute hinnakomponendid on masin ise, torn, relvastus, side- ja juhtimislahendus, vaatlus- ja sihtimisseadmed, laskemoon, masinapõhine väljaõpe, spetsiaalsed tööriistad, varuosad, imitaatorid väljaõppe tegemiseks, hooldus ja remont, dokumentatsioon ning muud väiksemad osised.

Eesti näitel lisandub soomusmanööverüksuse loomise hinnale ka taristu rajamine, mis tähendab hooldus-, remondi- ja ladustamissüsteemi loomist, varjualuste, laskemoonaladude ja garaažide ehitamist, lähiharjutusala rajamist Tapa linnaku juurde, keskpolügooni ohualade laiendamist, Soodla harjutusala rajamist ning palju teisi projekte.

Seega, kõik võrdlused, et mingi soomuk või tank maksis mingi summa, mis on võrreldes teise riigi hankega nii- või naasugune, on huvitavad, kuid lõpuks omavahel võrreldamatud.

Sama kehtib ka seni viimase sammu kohta soomusmanöövervõime arendamisel, milleks on toetussoomukite kerede ostmine. Reaalsus on see, et meil jäi kaheksast variandist lauale vaid üks tõsiselt võetav pakkumine Norralt ja me saime väga head masinad ülimalt mõistliku hinna eest. Kõik ülejäänud platvormid, mida meile pakuti, kas olid liiga kallid või ei vastanud kaitseväe esitatud vajadustele, punkt. Pettunud müügimeeste tagantjärele jutud ei loe. Eesti eesmärk on luua realistlik ja meie võimaluste juures parim soomusmanöövervõime, mis kestaks aastakümneid, mitte kokku krahmata turu odavaimad pakkumised.

Riigikaitse võimearenduse diskussioonis on ebamõistlik jääda kinni ühe või teise masina nimesse või spekulatiivsesse maksumusse. Eesti ei vaja mitte jalaväe lahingumasinat või tanki kui asja, vaid reaalset toimivat riigikaitset ja soomusmanöövervõimet kogu oma keerukuses selle osana. Pidagem seda silmas, enne kui hakkame mõtlema tankidele kinnitatud hinnalipikute peale, ning olgem skeptilised pakkumiste suhtes, kus midagi saab näiliselt eriti soodsa hinnaga või täiesti tasuta. Tasuta lõunaid ei ole ega tule.

Palju lisandväärtust see ei anna ja sestap ei tasu 3 eurot kulutamist. Endiselt pole siin ühtegi rahanumbrit, ka mitte tasemel "tankipataljon läheb x aastase elutsükli juures maksma xxxx eurot või x korda rohkem". Minu hinges on endiselt kuri kahtlus, et tankipataljoni kallidus on saadud ekspansionistliku trikiga, nähes vastava väeosa LISAKS täna olemasolevatele, mis mõistagi vajab uut infrat, inimesi ja nii edasi (mida Scoutspataljon lihtsalt ümberrelvastumiseks ei vaja). Sellise loogika juures on asi kallim ka siis, kui üksused ühepalju maksaksid, kuivõrd x miljonit eurot eelarvele lisaks annab kokku suurema summa kui x miljonit, millest vähemalt 2/3 sisaldub juba tänases eelarves
Teiseks pole ametlik pool ühtegi korda avaldanud, millise tehnika eeldusel tankide maksumus rehkendati.