www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 8:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 109 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2006 11:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Tsikkelröövel, loe Vanemat Riimkroonikat, kus kirjeldatakse eestlaste malevat - kilbid, rõngassärgid, odad, kiivrid.

Kui võtta aluseks arheoloogia siis juba enne viikingite rüüsteretki õitses Rootsis n.ö. Vendeli kultuur - sealt on arheoloogilisest materjalist oimissuguseid kiivreid-kaitsmeid-mõõku-muud nänni paljupalju. Miks ei võinud eestlastel samal ajal (kasvõi sealt sisseostetud) sarnast varustust kasutada - ja miks neil mõned sajandid hiljem oleks pidanud seda nodi vähem olema ?

Mis puutub väitesse et Eestis polnud rauda - siis soovitan Tuiu kohta uurida, see on ainult üks näide rauatootmisest enne "keskaja" algust.

Ahjaa - ja huvipakkuv leid on käärid Kivivare asulakohalt (Ajaloo Instituudi fondi number AI 4726:65). Näevad välja umbes-täpselt sellised, mida mujal Euroopa kultuuriruumis on hilisematel aegadel turvisevalmistamise juures kasutatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2006 18:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
tsikkelröövel kirjutas:
Hm, Sa mõtled ikka Läti Hendrikut?


Ikka-ikka vana-head Läti Hendrikut! Kuigi minu arvates oleks Liivimaa H. siiski väheke täpsem nimetus. V kuidas ....? :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 10:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Dan, ma pole väitnud, et Eestis rauda polnud. Aga keegi tõi siin ära töödeldud raua koguse ja jagades selle aastate peale, seda ei oleks lihtsalt jätkunud kõige meeste rauda riietamiseks ja relvastamiseks, eriti, kui sõjandus polnud mitte ainus rauda tarbiv valdkond. Ja arvestades, et elatist ei hangitud Eestis siiski põhiliselt mitte sõjaga, vaid muudel viisidel.

Oda ja kilp - need relvad olid kahtlematult laialt kasutuses, aga kilp vajas rauda küll minimaalselt, kui üldse. Korralik täismetall-kiiver aga oli toona juba kõva tehnoloogiline pähkel. Nagu ka rõngassärk. On kindel, et neid Eestis oli ja on kindel, et neid ka kuigipalju kohapeal tehti. Aga rõngassärk oli siiski äärmiselt kallis toode, mida polnud kunagi piisavalt mitte üheski sõjaväes terves Euraasias. Kujutage hetkeks ette rõngassärgi valmistamiseks kuluvat aega ja oskustööd tollase tehnoloogia juures. Ja nüüd mõelge, mis see maksta võis, eriti arvestades, et enamus päevasest tööajast kulus igapäevase toidu tootmiseks. Relvastuse eest maksmiseks sai ju kasutada siiski tootmise ülejääke, neid aga ei olnud just palju. Enamus turviseid oli ilmselt tugevast nahast ja puidust (sellel oli isegi mingi spetsiifiline eestikeelne nimi, ei karga praegu pähe). Ja rõngassärkidest rohkem leidus kindlasti ka lamellsoomust (metallplaadikesed kinnitatud nahkvammusele). Ärge alahinnake nahka - üldjuhul ajab see asja ära (kannatas isegi mõõgahoobi välja) ja oli tollastes ühiskondades kordades odavam.
Lisan ka, et Eesti on arheoloogiliselt üks paremini läbiuuritud maid, aga ei saa väita, et meilt oleks leitud keskmisest rohkem näidiseid relvastusest. Seda isegi vaatamata sellele, et asume ristteel, kus kogu aeg läbi aegade on keegi kellegagi sõdinud.

Kokkuvõtteks, ma ei arva, et meie esivanemad olnuks kehvemini varustatud, kui lähinaabrid, võib-olla isegi veidi paremini (seekord siis "risttee" positiivne aspekt!). Aga tipprelvastus on alati läbi aegade olnud niivõrd kallis, et seda ei jätku isegi professionaalidele, rääkimata asjaarmastajatest. Talumees ei hakka oma mitme aasta sissetulekut panema relvastusele, kui ta põhitegevus on hoopis maaharimine. Majanduslik loogika töötab alati ja paratamatult - sul ei saa olla rohkem, kui su jõukus kannab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 11:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
tsikkelröövel kirjutas:
Enamus turviseid oli ilmselt tugevast nahast ja puidust (sellel oli isegi mingi spetsiifiline eestikeelne nimi, ei karga praegu pähe). Ja rõngassärkidest rohkem leidus kindlasti ka lamellsoomust (metallplaadikesed kinnitatud nahkvammusele). Ärge alahinnake nahka - üldjuhul ajab see asja ära (kannatas isegi mõõgahoobi välja) ja oli tollastes ühiskondades kordades odavam.


PUIDUST turvised ? Nagu puusärk või ???

Lamellsoomuse leiud, nagu Birka "lamell" jms. on kaug-ida päritoluga üldjuhul. Võisid eksisteerida, kuid võrreldes rõngassärkidega oli neid kümnetes kordades vähem kui rõngassärke.

Pealegi säilib n.ö. lamellturvis arheoloogilises materjalis kordades paremini kui rõngassärk.

Lugupeetud tsikkelröövel- loe palun selliseid tuntud relva-ajaloolaste nagu C. Blair, E. Oakeshott, O. Gamber ja B. Thordeman'i töid (viimane on rootslane ja puudutab tihti Läänemere-regiooni) ning tule siis midagi väitma. Su eelneva jutu põhjal võib väita et sa ei jaga asjast halligi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 12:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Kulla Dan, puit oli turvistes hoopis tihedamini kasutatav materjal, kui Sa arvad. Ega keegi sellest peitliga valmissoomust voolinud, aga nahkturvise tugevdamisel rinna ja selja piirkonnas oli see laialt kasutuses, kehvemate meeste poolt veel keskajalgi. Pane puit naha sisse ja sellest ei löö läbi ükski külmrelv. Samuraid aga ei häbenenud puidust turviseelemente veel uusajalgi. Vaata maailma veidi laiemalt. Maailmas on igasugust täiuslikku relvastust, aga enamus tapmisi tehakse ikkagi väga primitiivsete vahenditega. Ja soovitan soojalt tutvuda ka venekeelsete allikatega, seal on meie piirkonna tasemega rahvaste relvastust käsitletud hoopis põhjalikumalt ja ka on see kirjandus hästi kättesaadav.

Ja lamellturvisest säilivad vaid lamellid, nahk mädaneb nii hästi ära, et isegi see on veel vaidluse all, mismoodi lamellid ikkagi kinnitati (oli aukudega - nahkribadega, aga oli ka aukudeta plaate.
Ja veel üks valearusaam - ei ole õige väita, et lamellsoomus oli vähem-levinud. Lamellsoomus oli ajalooliselt hoopis vanem leiutis, kui rõngassärk. Rõngassärkide ajaks oli ta lihtsalt vananenud. Aga nagu öeldud - relvastus oli siiski niivõrd kallis, et seda pärandati aastasadade kaupa. Ja et eestis sõdalased oleks olnud massiliselt metallturvistuses - tehke, mis tahate, aga ei usu. Mitte kuskil ja mitte kunagi, tänapäevani välja, ei saa asjaarmastajad - sõdalased endale lubada professionaalset varustust. Ja metsastel aladel on raskerelvastus üldse väiksema kasuteguriga asi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Huvitav oleks teada, mis varjatud tarkuse järgi sa oma väiteid esitad. Kas oled ise katsetanud või käivad su mõtted loogilist rada pidi ? Või oled palju juturaamatuid lugenud ?

(Teoorias ju kui sa oled tartust, siis üks tuttav kaitseväe major on seda viikingiasja seal paljupalju uurinud, kuid tema selliseid väiteid ilmselt ei pilla ? Igatahes kui sa oled see keda ma oletan, siis samune major oskaks sulle palju rääkida ja kuldset tarkust sulle kulbiga jagada)

Kuid hüva, jäägu sulle viimane sõna ja su viikingikiivrile sarved :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 15:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Selles vaidluses kipun jääma "lahjema" variandi poole.

Eesti keeles on üks vana sõna - "Raudmees" - sellega vist nimetati vallutajat?
Ju siis kohalikud sõdalased ei olnud "raudmehed".

Väike folklooriline kõrvalpõige...
Eestlased olid ehk küll suht tegijad vennad, kuid sõjapidamine vaevalt, et oli maarahva põhitegevus.
Arvaks kogunisti, et mõne maanurga meestel tuli relva kätte võtta päris harva.
Seega kalli kaitsevarustuse majanduslik ebaotstarbekus.
Kindlasti aga leidus viikingiajal, eriti rannikul ja saartel mehi kellele sõda oli elatusallikaks.
Need mehed olid kindlasti suht hästi varustatud.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 15:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 209
Asukoht: Tartu
Tead, Dan. Esiteks me ilmselt pole tuttavad, ma ei tunne ühtegi kaitseväe majorit. Teiseks, isiklikuks minnakse minu meelest mõnes teises rubriigis. Fleim on selle nimi. Kolmandaks, mida tõestab väide, a'la "sa oled loll"? Kui Sul on teine arvamus asjast, siis avalda see, põhjenda see, no väitleme. Ma olen igati valmis oma arvamust muutma, kui mu väited loogiliselt ümber lükkad. Esialgu ei näe põhjust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 15:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Kas siin on tegu "fleimiga" ? Ja kust otsast ma isiklikuks läksin ? Ma soovitasin (seda eeldusel, et sa eelnimetatud majorit tunned) minna tema juurest tarkusi, mis nii raamatust loetud kui ka terava mõegaga järgi proovitud, järgi küsima minna.

Ma ei ole väitnud et eestlased oleks sõdiv rahvas olnud või midagi sellist. Kas seda maapõuest leitud relvade järgi oletada võib, ei ole teemaks siin kohal.

Minu reaktsioon oli põhjustatud väitest et "puidust turviseid võidi kasutada" (ja nii edasi). Kui sa nende autorite raamatud (mis on muuseas ka Eesti raamatukogudes saadaval) läbi loeksid, siis näeksid et ka need autorid peavad väiteid puidust turvistest fantasööride viljaks.

Lühidalt, puidust turvistest pole näiteid üheski saagas, kroonikas ega arheoloogiliselt väljakaevamiselt. Ma pean raamaturiiulilt minema vaatama Jaapanis 17. sajandil avaldatud Jaapani turviseajaloo raamatu ingliskeelse tõlke pealkirja - ka seal nimetatakse naeruväärseks väidet, nagu jaapanlased oleksid kasutanud puidust või bambusest turviseid.

Ma pole kusagil väitnud et "sa oled loll". Kas mitte selle väite puhul pole tegu fleimiga ? Sa ei ole suutnud oma faktide allikat siiamaani välja tuua - palun tee seda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 21:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Ehk peataks hetkeks kakelungi ja pöörduks korraks tagasi käegakatsutavama teema manu - et miks siis ikkagi Läti Hendrik?
Oli ta perekonnanimi Läti, voolas kirjatsura soontes latgalite veri või kuulus ta mingitpidi lätlaste esivanemaile ?
Tegutses ta ju hoogsalt ka meie mail ja kas ei oleks siiski Liivimaa H. pisut sobivamaks variandiks ....? :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2006 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Hr. Solimann kirjutas:

Tsiteeri:
Oli ta perekonnanimi Läti, voolas kirjatsura soontes latgalite veri või kuulus ta mingitpidi lätlaste esivanemaile ?


No selle üle on palju vaieldud. ( vt näiteks "Muinasaja loojang Eestis")

Põhiliselt on jäädud kahe variandi juurde:

A. Hendrik oli rahvuselt lätlane (rahvuse järgi)

B. Hendrik oli saksa päritolu ja nimi "läti" tulenes resideerumispiirkonnast ehk siis kohast kus mees tuntuks sai. (mina usun pigem seda)
Sel ajal olid kombeks isikunimed koha järgi - von Tiesenhausen ei tähenda muud kui, et isik on pärit Diesenhauseni nimelisest kohast, või Modena Wilhelm jne.

Aga igal juhul - nii või teisiti - oli ta preester ja Riia piiskopi lähikondlane.

Dan kirjutas:

Tsiteeri:
Tsikkelröövel, loe Vanemat Riimkroonikat, kus kirjeldatakse eestlaste malevat - kilbid, rõngassärgid, odad, kiivrid.


Läti Hendrikul ja Vanemal Riimkroonikal on oluline vahe - kui esimene on kirjutatud sündmuste kaasaegse poolt - siis Vanem Riimkroonika pärineb paarkümmend aastat hilisemast ajast ja autor ei pruukinud oma silmaga näha ühtki eestlast, turvistest ja kiivritest rääkimata.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2006 8:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Karuke kirjutas:
B. Hendrik oli saksa päritolu ja nimi "läti" tulenes resideerumispiirkonnast ehk siis kohast kus mees tuntuks sai. (mina usun pigem seda)
/Aga igal juhul - nii või teisiti - oli ta preester ja Riia piiskopi lähikondlane.


Kindlasti-vist oli too salapärane Henricus de Lettis sks päritolu, preester ja Riia piiskopi lähikondlane :roll:.
Olen tema kohta natuke venekeelset materjali lugenud, mida ms, leidub paraku märksa rohkem kui maakeeles kirjapandut.

tsikkelröövel kirjutas:

Lihtsalt vend mainis kedagi Liivimaa Hendrikut, aga vot sellist ei tea jälle mina :?

- vaat, vend, e siis mina, kirjutas meelega mitte Läti vaid Liivimaa, mitte Hendrik, vaid Henrik. Ühes-ga, asudes tähti närima oleks imho täpsem variant Liivimaa Henrik(Henric), aga see on mdgi hoopis teine teema .... :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2006 13:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 17:08
Postitusi: 319
Asukoht: Eestimaa
Karuke kirjutas:

Läti Hendrikul ja Vanemal Riimkroonikal on oluline vahe - kui esimene on kirjutatud sündmuste kaasaegse poolt - siis Vanem Riimkroonika pärineb paarkümmend aastat hilisemast ajast ja autor ei pruukinud oma silmaga näha ühtki eestlast, turvistest ja kiivritest rääkimata.


Oot, ma vaatan riiulist järele... võis olla ka Nooremas Riimkroonikas.

Kui on hilisemast ajast, siis muutuksid sellised kirjeldused loomulikult mõtetuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mär, 2006 18:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:38
Postitusi: 41
Puidust turviste kohapealt sain vaielda Dragon.ee taaskehastuse foorumis....kuigi paljud siinkõnelejad on ka tuttavaks saanud just seal:)
Jään ikkagi arvamuse juurde, et kindlasti oli ka puidust turvist (kaitseid) just seda eelkõige materjali kättesaadavuse ja töödeldavuse pärast. Iseasi kuhu seda puitu pandi...üks väide on aksepteeritud, et puitu mässiti sääresidemetesse sääreluude kaitseks. Samal põhimõttel võidi seda panna ka kätekaitseks.
Mis puutub kehaturvistesse siis see jääb paraku fantaasia viljaks.Kuigi endal väiksed mõtted järeleproovimise kohapealt on olemas. Aga alusmaterjaliks peaks olema nahk või paksem riidematerjal, mille külge on kinnitatud (nahkribadega või jämedama linanööriga) puust pulgad , mis on omavahel tihedalt koku näööritud.. Ja kogu see kupatus tõmmatakse paksema vammuse peale. Miks mitte?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mär, 2006 19:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Mär, 2005 0:01
Postitusi: 1022
Asukoht: Vaivara
Korvpudelit olete näinud?
Mehed punusid ka ehk endale korvid selga?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 109 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt