www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Aug, 2019 1:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 8852 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 591  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2016 19:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2697
Trahvide palgast sõltuvaks tegemisel on üks suur probleem, nimelt siis kannatavad kõrgemapalgalised, kes oma pappi ausalt välja teenivad, kuid võidavad OÜ-tajad, kes mõned veel rohkem kätte saavad, olenevalt OÜ-st. Kirjutavad endale palgaks 500 euri, kui sedagi ning saavad ka miinimumtrahvid. Ja neid OÜ-tajaid pole mitte vähe.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2016 20:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 800
Oma osa on siin kindlasti hüsteeriat üles kütval ajakirjandusel, kes teema tegemiseks otsib kas üle võlli näiteid või rebib kontekstist välja, trahvide puhul köetakse meeli kuumaks nende maksimummäärade näidetega, kuigi võimalikke maksimumäärasid olla eelime aasta eesti vabariigs määratud mingi 150 kanti. Kel juba praegu on reaalselt trahvid ülejõu käivad, neil käivad ka edaspidi. Võiks hüsteeritsemise asemel süüvida sellesse, mis nö keskmiselt toimuma hakkab, mitte lajatada maksimumnumbritega meedias, see teema aga tahaks süvenemist, seda viimast aga praegune ajakirjanduse tegemine ei soosi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2016 21:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mär, 2014 13:31
Postitusi: 438
Kasutajanimi kirjutas:
Kahjuks ma pole arst ja ei oska diagnoosi panna. No on siis raske teha trahvid näiteks palgast sõltuvaks?!?!?!? Paistab nii.

Kahju, et valimised lähemal pole.

idee poolest võik ju seda palgast sõltuvust arutada.

mulle näiteks arusaamatu - mis peaks olema selle nö teoreetiline põhjendus?
et kui inimene teenib rohkem, kas ta siis automaatselt tekitab liikluses ohtlikumaid olukordi vms? ja töötud hädavaresed (või skeemitajad) võivad rikkuda niipalju kui tahavad?

kokkuvõttes - kas liiklus tervikuna läheks paremaks või halvemaks?
oletagem et rikkamad hakkavad korralikumalt liiklema, aga neid on ju arvuliselt palju vähem kui vaesemaid. :dont_know:

trahvide mõte peaks ju ikka olema see et liiklus on korralik, et inimesed ei hukkuks ega ei saaks viga.
ja mitte see et kehtestada uus nö peidetud riigimaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2016 22:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1290
Asukoht: Soome
chac kirjutas:
et kui inimene teenib rohkem, kas ta siis automaatselt tekitab liikluses ohtlikumaid olukordi vms? ja töötud hädavaresed (või skeemitajad) võivad rikkuda niipalju kui tahavad?

Asi on selles et vaesele inimesele on näiteks 50 eur väga palju raha, samal kui rikkur saab sama 50 eur trahvi on see temale selline pisisumma et võiks kas või korra päevas selle summa maksta. Ehk ei ole rikkurile see mingi trahv ültse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2016 23:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mär, 2014 13:31
Postitusi: 438
herman30 kirjutas:
chac kirjutas:
et kui inimene teenib rohkem, kas ta siis automaatselt tekitab liikluses ohtlikumaid olukordi vms? ja töötud hädavaresed (või skeemitajad) võivad rikkuda niipalju kui tahavad?

Asi on selles et vaesele inimesele on näiteks 50 eur väga palju raha, samal kui rikkur saab sama 50 eur trahvi on see temale selline pisisumma et võiks kas või korra päevas selle summa maksta. Ehk ei ole rikkurile see mingi trahv ültse.

Veelkord, tehkem ikka vahet misasi on trahv ja mis asi on näiteks (astmeline) tulumaks. 2 täitsa erinevat asja ju.
Trahv - see on karistus rikkumise eest. Ei ole kuidagi loogiline et samasuguse rikkumise eest kohaldatakse erinev karistus. Ei ole ju mõeldav et näiteks samasuguse tapmise eest määratakse näiteks vaesemale 5a ja rikkamale 20a. Või oleks mõne meelest õiglasem sama süüteo eest nooremale, ütleme 20aastasele (kuna tal on tõenäoliselt elupäevi rohkem ees, seega selles mõttes ka "rikkam"?) anda pikem vanglakaristus kui näiteks 50-aastasele?

Mis puutub liiklustrahve siis rahatrahvi asemel mõjuvam jõukamatele oleks näiteks miski ühiskondliku töö kohustus vms.
Nagu eespool juba nimetasin - riigi eesmärgiks ei peaks olema rohkem raha koguda vaid et liiklus oleks turvalisem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 0:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1290
Asukoht: Soome
Inemesele kes teenib näiteks 600 eur - selle inimesele 100 euro trahvi on väga suur. Rikkur kes teenib näiteks 5000 eur kuus - selle rikkurile 100 euro trahvi on tühi asi ehk pole üldse mingi trahv. Sellepärast on õiglane et rikas inimene maksab rohkem trahviraha kui vaesem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 0:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 546
Trahvi eesmärk on mõjutada õiguskuulekust. Suurema sissetulekuga inimesele tõenäoliselt ei mõju 60€ trahv samaväärselt kui madalama sissetulekuga inimesele. Selline on praegune karistuspoliitika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 3:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mär, 2014 13:31
Postitusi: 438
Täitsa uskumatu mis õitsev sotsialismi pesa siin on :shock:

1-euro pätsi leiva eest on vaese jaoks märgatav summa, rikka jaoks see ei maksa 1€ midagi. Kehtestame rikastele leivaostmisel 10-eurose hinna (aktsiisiga või kuidagi). Kas see on ka okei?
Ja siit on lihtne minna edasi, milleni tahes. Tahad uut passi või id-kaarti, rikkamad peaksid rohkem maksma. Tahad teha autojuhilube, rikkamad maksku rohkem. Tahad osta kinnisvara või autot, rikkamad maksku rohkem. Bensiin, elekter, vesi jne... võimalusi on ju sisuliselt piiramatult.

Kas hästi teenimine on mõne arvates juba omaette kuritegu, et väärib ekstra lisakaristust?

herman30 kirjutas:
Inemesele kes teenib näiteks 600 eur - selle inimesele 100 euro trahvi on väga suur. Rikkur kes teenib näiteks 5000 eur kuus - selle rikkurile 100 euro trahvi on tühi asi ehk pole üldse mingi trahv. Sellepärast on õiglane et rikas inimene maksab rohkem trahviraha kui vaesem.
Meeste keskmine eluiga on 72 aastat.
Vanglakaristus 5a, see on 50-aastasele väga suur karistus, võtab ära praktiliselt terve neljandiku elada jäänud elust. 20-aastasele 5a karistus on tühiasi ehk pole üldse mingi karistus. Seepärast on õiglane 20-aastasele samasuguse kuriteo eest määrata pikem karistus. Sain ma sellest loogikast õigesti aru?

Teine asi on see et sissetulek on ühe kuu oma. Võibolla oleks õiglasem hinnata mitte ühe kuu sissetulekut vaid kogu varanduslikku seisu? Kujutan ette et mõni miljonär kellel pole majalaene ega mitme auto liisinguid kaelas, võib lubada endale kaunis minimaalset "kuu sissetulekut", on oluliselt paremas olukorras võrreldes näiteks kellegagi kel ka suured laenud kukil ja pea kogu sissetulek kulub aastakümnete pikkuste kohustuste teenindamiseks. Täna vist aga riik üldse sellist arvestust ei pea (kellel kui palju netovara kokku on).
taara kirjutas:
Trahvi eesmärk on mõjutada õiguskuulekust. Suurema sissetulekuga inimesele tõenäoliselt ei mõju 60€ trahv samaväärselt kui madalama sissetulekuga inimesele. Selline on praegune karistuspoliitika.
Kas ilma sissetulekuta inimene, näiteks töötu/kodutu - ei peagi siis trahve üldse maksma? Riik vist on kohustunud niiehknaa mingi minimaalse elatusminimumi tagama.... Kuidas SEE seaduskuulekusele mõjub? :roll:

Kui ma ei eksi siis praegugi politsei rohkem hädas korduvrikkujatega, kel endal midagi hinge taga pole, juhilubegi pole, ja juba saadud paljusid trahve ei mõtlegi maksta...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 7:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 674
Minu meelest on olulisem see,et oleks pidev järelvalve ning rikkumisele järgneks suur tõenäosus vahele jääda ning tehtud trahvi ka reaalne sissenõudmine.
Praegu võib kohus Sulle igasuguse trahvi määrata aga millegi pärast on riigil kümneid miljoneid laekumata lootusetuid trahve. Minu mõte karistus peab olema viidud 100 % täitmisele kui 50 EUR trahvi kätte ei saa siis enne trahve tõsta ei saa kui senised määratud laekuvad.

Mis siis rikkuri trahviga saab kui ta teenib miljoni kuus ja ta võib selle 1600 EUR iga päev tasuda kas tõstame maksimum määrad 100000 peale.
Reaalselt ellu viidav ÜKT oleks see mis mõjuks kõigile nii rikastele kui vaestele, alati on mingi summa mida mõni mees ei suuda tasuda ja mingi summa mida mõni mees võib igapäev maksta.

Sotsalismi elujõud ei kao kuhugi nii meeldiv on saada kodaniku palka lihtsalt olemise eest. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 8:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17086
taara kirjutas:
Trahvi eesmärk on mõjutada õiguskuulekust. Suurema sissetulekuga inimesele tõenäoliselt ei mõju 60€ trahv samaväärselt kui madalama sissetulekuga inimesele. Selline on praegune karistuspoliitika.


Ammu on teada, et märksa enam trahvi suurusest mõjutab inimeste käitumist teadmine karistuse möödapääsmatusest. Miska see trahvide tõstmine on IMHO üks maotu ja kohe kindlasti mitte liikluse ohutust tõstev meede.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 8:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2011 19:12
Postitusi: 428
Õigusfilosoofilisest vaatevinklist on käinud kogu aeg vaidlus selle üle et mis on karistuste mõte? Kas karistus peab olema võimalikult karm või peaks see olema vältimatu. Saudid raiuvad varastel käsi maha aga varaste hulk järjest suureneb. Sama ka USA-s. Mõnedes osariikides on kolmas kriminaalkaristus tähendamas eluaegset aga kas see aitab? Ei aita. Kuritegevus järjest suureneb. Järeldus sellest saab olla ainult üks: karistuse karmus ei vähenda kuritegevust ega seaduserikkumiste hulka põrmugi. Mina oma arunatukesega leian küll et pigem olgu see karistus suht "lahjavõitu" aga see peab järgnema mistahes seadusrikkumisele VÄLTIMATULT. Sest see vältimatuse tunnetus meis kõigis on lihtsalt omamoodi sisemiseks tsensoriks mis keelab meil miskit paha teha. Pole ju mõtet mingit sigadust korda saata kui sa jääd sajaprotsendilise kindlusega vahele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 9:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1290
Asukoht: Soome
chac kirjutas:
Täitsa uskumatu mis õitsev sotsialismi pesa siin on :shock:

Soomen oli case kus miljonäär (Reima Kuisla) sõitis 103km/h teel kus on piirang 80km/h. Ta sai trahviks 54 000 eurot (viiskümmend neli tuhat eurot.)

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... limit.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 9:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Dets, 2009 23:35
Postitusi: 208
Tahtsin kirjutada veidi üldisest parteipoliitilisest olukorrast - suured parlamendierakonnad on praegu kõik viisil või teisel sisemiselt tülis - Keskerakonna tülidest pole pikemalt rääkida. Reformierakonnas on nö võimekate naiste punt, kes tahaksid teha rohkem, aga kes peale erakonna nimekirja saamist ilma ministriametita jäeti ja kellel on ilmselt üsna head taustajõud. Presidendivalimiste protsess näitab sellist lõhenemist kenasti. IRLis on ilmselt jätkuvalt Isamaaliit vs Res Publica vastasseis, ka sotside hulgas võib lahvatada vimm, mis kogunend salaja, ennekõike Mikseri ja teiste alandatute, solvatute poolt. Minu meelest Ossinovski ei ole väga hea vastuolude tasandaja, vaid pigem nende looja parema positsiooni manipuleerimiseks.

Vabaerakond on veel persoonidest koosnev rühm, mille selge parteipoliitiline selgroog on veel suhteliselt nõrk. Äkki see ongi uus poliitika, ma ei tea. Ainus nö sisemiselt kindel erakond on praegu EKRE. Parimad šansid koosmeel leida on presidendivalimiste järel ehk reformierakonnal, aga mulle tundub, et ehkki Rõivas esitleb end uue põlvkonna koostöövõimelise valitsejana, peidab ta selle taha ka erakonnasiseselt lihtsalt oma nõrkust.

Kokkuvõttes viib selline asjade seis paratamatult EKRE tugevnemiseni ning see avaldub parlamendikohtade arvus peale valimisi. Kaotajad on ilmselt Keskerakond, IRL ning sotsid. Ainuvõimalik on järgmiste valimiste järel EKRE valitsusse võtta, kuid väga loodan, et seal on ka tugev tasakaalustav jõud, kellena hetkel näen Reformierakonda, st. ehkki valitsusstiil muutub rohkem parempopulistlikuks, siis nö main stream poliitika püsib suures plaanis Euroopa Liidu ja Nato meelsena. Valitsusperioodi ajal koorub välja ka EKRE nö tegelik toetajate ring, kasutades PerSu:de analoogiat Soomest. EKRE suureneva toetuse foonil, näiteks koos (ikka koos Edgar Savisaarega jätkava) Keskerakonnaga opositsiooni jätmine tekitab väga tuleohtliku situatsiooni, arvestades seda jura "pagulased on ohtlikumad kui Venemaa". Seega ennustan, et järgmiste valimiste järel on valitsuses Reformierakond, EKRE ja kas IRL või sotsid. Arvestades, et sotsid on EKREle vihavainlane nr 1, siis enam vähem valimistulemuse korral IRL, kui IRL hävib, näeme poliittehnoloogiate meisriklassi sotse ja EKREt ühte valitsusse surudes.

_________________
otsin puude taga metsa


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 10:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1514
Kui üks või teine erakond tõesti siiralt soovib oma poliitilist programmi ellu viia, peab ta selleks saama valitsusse. Valitsusse saamiseks tuleb Eesti poliitilist süsteemi, tänast erakondade arvu ja elektoraadi killustatust arvestades leida vähemalt veel vähemalt 1-2 erakonda, kes sooviksid koos sinuga valitsuse moodustada (51 koha saavutamine on äärmiselt vähetõenäoline, eriti EKRE-l, kes ilmselgelt ei soovigi saada ühtegi häält venekeelselt elanikkonnalt). Vaadates selles valguses EKRE juhtfiguuride viimase aja väljaütlemisi („Eesti poliitilisel maastikul on ühel pool EKRE ja teisel pool kõik teised erakonnad“ hiljutises Helmede Maalehe intervjuus, „Eesti riiki peaks valitsema eestlased“ nüüd alles äsja, rääkimata sellest jutust, et seni kõik valesti tehtud, tuleks maha põletada ja uus maha ehitada), siis mina pakun välja, et:

a) Helmede juhitav EKRE on küll teatud piirini osas n-ö taktikalisel tasandil rahva meelepaha pseudoprobleemidega võitlemisel ülesse kütma ning lihtsate (ja seetõttu üldjuhul reaalses elus mittetoimivate) lahendustega oma toetusprotsenti teatud piirini suurendama, kuid neil puudub igasugune adekvaatne pikaajaline plaan selleks, et kellega ja millistel alustel siis tulevikus koalitsioonivalitsus moodustada ja oma ideid reaalselt ellu hakata viima;
b) Nad teadlikult ei soovigi tegelikult võimule saada, vaid lihtsalt koguda ja säilitada teatud pidev toetusprotsent valimistel, st. tegemist on sisuliselt materiaalse omakasu peal väljas olevate küünikutega, kes soovivad partei tuumikule tagada pikaajalise mõnusa äraelamise Riigikogu liikme palga ja riigieelarvest erakondadele antavate toetuste najal ilma, et nad peaks kunagi hakkama pingutama oma ideede reaalse elluviimisega ja tulemuste eest vastutamisega.

Mingil muul moel kui need variandid a) ja b) pole võimalik nende senist tegevust ja retoorikat vähegi pikemas plaanis põhjendada. Seda juttu, et seni on enamus asju valesti tehtud, räägib EKRE kõrval ka Keskerakond, kuid ma ei kujuta ette, kuidas väga suure venekeelse elanikkonna toetuse ja vene päritolu juhtliikmetega keskpartei saaks või sooviks reaalselt moodustada valitsuse EKRE-ga, kelle üks postulaate on see, et Eestit peavad valitsema ainult eestlased? Või kuidas EKRE ise läheb ausat nägu tehes valitsusse Keskerakonnaga, kes üsna suure tõenäosusega tahab valitsuses näha ka mõnda vene rahvusest ministrit, rääkimata osaliselt vene juurtega Savisaarest endast? Sama kehtib ka Ossinovski juhitava SDE kohta. Või miks peaksid suuresti tänase Eesti kujundamises pearolli mänginud Reformierakond ja IRL soovima minna valitsusse parteiga, kelle hinnangul on seni pea kõik asjad valesti tehtud? Milles need erakonnad üldse sellises olukorras mingi ühisosa võiksid leida?

Seetõttu prognoosin mina järgmisteks aastateks (ja ka pärast 2019. aasta Riigikogu valimisi) seda, et kuni Edgar elab ja erakonda juhib, moodustavad ka järgmise valitsuse tõenöoliselt needsamad Reformierakond, SDE, IRL ja Vabaerakond (olenevalt sellest, et kas ja mis IRL-ist ja Vabaerakonnast üldse edaspidi saab, kuid tõenöoliselt mingi progressiivsem rahvuslike vaadetega erakond siiski säilib). Edgari juhtivata Keskerakonna ja EKRE asjaks on ka edaspidi Riigikogus opositsioonis istuda. Kui Edgar peaks surema või erakonna juhi kohalt taanduma, võetakse valitsuse moodustamisel tõenäoliselt ka Keskerakond mängu, st, valitsuse moodustamist hakatakse ühte või teistpidi ümber mängima parteidega Reformierakond-Keskerakond-SDE-IRL/VE – kuidas parajasti kokkuleppele jõutakse ja valitsemiseks vajalikud 51+ häält ära jagatakse.

Ühesõnaga – kõik viitab sellele, et EKRE garanteerib endale pikaajaliselt igavese opositsioonierakonna rolli ja lihtsalt tsementeerib sellega seniste võimuparteide positsiooni – mis iseenesest ei pruugi ühiskonnale olla just kõige tervislikum. Paradoks ongi selles, et mida rohkem kohti Riigikogus hõivab EKRE järgmistel valimistel, seda kindlamini tsementeerub senine riigielu korraldus.

Aga igal juhul pole eriti mõtet arutleda EKRE poliitilise platvormi ja ettepanekute üle, sest ellu viima neid niikuinii nähtavas tulevikus ei hakata. St. oma kahekõnedel rahvaga ei aja EKRE pehmelt öeldes puru silmas mitte ainult oma jutu siguga, vaid ka sellega, et nende valitsemise all hakkaksid asjad muutuma. Ei hakkaks - sest EKRE lihtsalt ei suuda või ei soovigi seda teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2016 11:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2011 19:12
Postitusi: 428
Mina kaldun arvama et Eesti lähituleviku poliitmastik sõltub suuresti sellest mis johtumas Euroopas ja eelkõige Saksamaal. Kui praeguse Euroopa juhtriigis valitsev merkeliaana saab asenduma tuntavalt parempoolsema mentaliteediga valitsusega siis pole siin meie Eestimaal koostöö vastu EKRE-ga mitte kellelgi mitte miskit. Ja neist võib saada kõige hinnatum pruut mistahes poliitseltskonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 8852 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 591  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt