Üksused

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

pole teada, kas eesti ratsavägi korraldas piigirünnakuid või ei. Kustkohast sa kaevasid välja info, et eesti ratsavägi ei korraldanud ratsarünnakuid?

Pole ka kuigi tõenäoline. Eesti vägi pidi ikka olema kohandatud tegevuseks meie metsasel ja soisel maastikul mis aga ei soosi üldse mingeid spetsiifilisi ratsaväerünnakuid.
Arvan, et hobune oli eestlasele rohkem transpordi kui lahinguvahend.

[Sollmann]

Ei mõista mitte, miks alahindavad paljud foorumlased vibu kasutamist muistsete eestlaste poolt? Et pole just palju nooleotsi leitud....?
Kasutati ometi seda lihtsat ja odavat riistapuud praktiliselt igas meekera nurgas.

Ja kergete hobustega oli väga hää väikeste gruppidena vaenlase kolonnidele läheneda, need noolerahega üle külvata ning siis kiiresti positsiooni vahetada et veidi hiljem sama tegevust korrata

[Tux]

Põhjus miks ma seda hobuse ja sadula asja küsisin on selles, et sadul oli kindlasti eestis tuntud, kuid see asjaolu ei tähenda seda, et seda ka alati kasutama pidi. Minu vanaisal oli kolm-neli hobust mida siis vajaduse korral vankri, ree või adra ees kasutati, kuid kui oli vaja karjamaale või naabri juurde kiirelt minna siis karati lihtsalt hobuse selga ja käidi ära ilma sadulat kasutamata!
Küsimus ei ole mitte lisakilodes mida on hobusel sadulaga parem vedada aga just selles, et kergema koormaga hobune läheb kaugemale kui raskema koormaga hobune. Eestlastele olid kättesaadavad ka täisraudrüüd mida sai ilmselt raha eest osta või saadi neid sõjasaagiks, kuid ometigi me ei ole kuulnud sellest, et eesti ratsavägi oleks seanina rünnakul kasutanud. Põhjus on ilmselt selles, et eelistati teisi taktikaid. Mingist ajahetkest alates aga need taktikad enam millegipärast ei töötanud.

[lembetu]

Pole ka kuigi tõenäoline. Eesti vägi pidi ikka olema kohandatud tegevuseks meie metsasel ja soisel maastikul mis aga ei soosi üldse mingeid spetsiifilisi ratsaväerünnakuid.
Arvan, et hobune oli eestlasele rohkem transpordi kui lahinguvahend.

See on jälle üks neid linnalegende muinasaja kohta mis rahva seas levinud nagu mõõga sees olev soon vere väljalaskmiseks. Et teid polnud. Et lagedaid välju polnud, põlde ja kesasid polnud.

[lembetu]

Ei mõista mitte, miks alahindavad paljud foorumlased vibu kasutamist muistsete eestlaste poolt? Et pole just palju nooleotsi leitud....?

Jah. Nooleotsi on vähe leitud.

Ja seda, et kroonik ei märgi sõnakestki eestlaste vibuküttidest. Ainult venelaste kohta ütleb, et need lasksid vibudest. Kui Lembitu malevast kasvõi pool oleks varustatud liitvibudega või pikkvibudega, selliste 150-200 naelastega, siis oleks kogu vastaste vägi tehtud siiliks.

Üks põhjus, miks siinkandis vibud levinud polnud, võis olla see, et jahipidamine oli põllumajanduse varju jäänud ja teatavasti kui vibulaskmist ei harjutata tihedalt, sest põhjust ju pole, siis on tulemused nirud. Vaenlase tulles aga kiiret ümberõpet juba ei korralda. Seda rääkis ajalooteadlane Ain Mäesalu.

Küllap olid üksikutel eestlastel vibud, aga üksikud ei teinud midagi erilist ära.

[lembetu]

Ja ei tasu nüüd siia nn pikkvibu sisse tuua, millise Edward I tulevikus alles uelslastelt üle võtab

Korralikud pikkvibud olid olemas juba seitsmendal sajandil. Väidetakse, et Inglismaale tõid selle viikingid.

Pole eriti lugeda suutnud sealsetest ratsarünnakutest sakside või taanlaste vastu.

Su lugemus tundub antud teemal jah na kesine. See muidugi ei tähenda , et teised pole suutnud lugeda.

Hobune siinsetel ...oli rohkem transpordi kui võitlus vahend.

Millele sa toetud oma kategoorilisuses? Lugemusele või oma lollile jutule hobusekasvatuse teemadel?

ikka tükk maad meie kandist eespool.

Jälle mittemillegagi põhjendatud mahategemine. Et sa ka ei väsi. Mis tähendab tükk maad eespool?

rääkige mõne hobusekasvatajaga, näiteks, kaua läheb aega tõu aretamiseks, mis lahingus käituks agressiivselt, adekvaatselt jne. Tori hobusel ja lahinguratsul on ikka k... suur vahe.

Võid ka minuga rääkida. Olen õppinud hobusekasvatust, tegelenud ratsaspordi, hobusekasvatuse ja hobuste paristamisega. Väga piinlik öelda, aga enne kui hakkad lahmima, loe vähemalt Hendriku Liivimaa kroonika korralikult läbi.

Sügava saladuskatte all ütlen sulle, et kui sinu nina ette tuua tollase mongoli ja eestlase hobused, siis vahet sa neil suure tõenäosusega ei teeks. Nad on selleks liiga sarnased. Lollusi tori tõu ja agressiivse hobuse teemadel ma kommenteerida ei viitsi need on liiiiiiiiiiiga ajuvabad.

[Sollmann]

Kuid see, et selliseid sõjariistu ka Eestimaal kasutati on mulle küll uudis. Kust taoline info pärineb?

Nt-ks Läti Hendriku L.Kroonikast võib välja lugeda, et Võnnu linnuse piiramisel saanud mitmed kaitsjad surma eestlaste odade läbi.
Mismoodi suutsid aga eestlased lennutada odasid üle kõrge valli & linnusemüüri, kokku ca 25 m-t ja enamgi, ilma abivahendita?
Igal juhul on siinsed ajaloolased A.Mäesalu ja J.Peets arvamusel, et küllap selliseks kavalaks abivahendiks ikka viskepuu olnud.

1215.a. merelahingus sksmannide kogede vastu kasutanud saarlased Hendriku sõnutsi viskerelvadena mingeid 'imelikke asju', mida ta ladina keeli ise on nimetanud pedum'iteks, mis aga kõigi eelduste kohaselt olnud käest lenduläinud viskepuud....

[lembetu]

kuid kui oli vaja karjamaale või naabri juurde kiirelt minna siis karati lihtsalt hobuse selga ja käidi ära ilma sadulat kasutamata!

selles ple ju midagi imelikku. Aga kui sa tahad kaasas tirida rännakul vajaminevat träni siis läheb keerulisemaks.

Eestlastele olid kättesaadavad ka täisraudrüüd mida sai ilmselt raha eest osta või saadi neid sõjasaagiks, kuid ometigi me ei ole kuulnud sellest, et eesti ratsavägi oleks seanina rünnakul kasutanud. Põhjus on ilmselt selles, et eelistati teisi taktikaid. Mingist ajahetkest alates aga need taktikad enam millegipärast ei töötanud.

Loodetavasti mõtled sa täisraudrüüde all vaid rõngassärke ja lamellturvist kuigi selline sõnakasutus manab silme ette pildi 16 sajandi rüütlist...

See et kuulnud pole, ei tähenda, et ei võidud kasutada kiilukujulist rivistust nii jala kui ratsa võideldes. Muideks, seesama "lahingparv" mida, nõukaaegsed kabinetiajaloolased eestlaste lahinguformatsioonina nimetasid ja oma nägemuse (tihe korratu sõjameeste mass) sellest esitasid, võibki olla seesamune kiilukujuline rivi ehk suur "seanina". Arvama hakkasin nii sellepärast, et olen leidnud enda jaoks selle kohta vihjeid kroonika tekstis. Kuidas aga kaks "seanina" üksteise vastu töötavad ja miks ühe poole oma isegi võrdsete vastaste korral hävida võib, see on pikem jutt nagu ka jutt "väikese seanina" kohta.

Pole ilmne põhjus selles, et kasutati eelistati teisi taktikaid. Põhjus võib olla hoopis selles, et selline rivistus oli tollal nii enesestmõistetav, et kroonik ei pidanud vajalikuks rivistust täpsemalt kirjeldada.

[Karuke]

Samas võiks arutleda selle üle, et muinaseestlaste lahingutaktika ei pruukinud tõepoolest mingit rivi tunda?

Tuntud episoodid - nagu Ümera lahing, Madisepäeva Lahing, Rootslaste hävitamine Lihulas, Lindanise lahing - mitte kordagi ei rivistunud eestlased võitluseks laial väljal.
Alati oli põhiidee ootamatu kallaletung, sellisel juhul on rivi aga hoopis tüliks ja kasuks tuleb vaba improvisatsioon.

Umbes nii nagu kirjutas Tacitus Germaanlaste kohta.

[lembetu]

Alati oli põhiidee ootamatu kallaletung, sellisel juhul on rivi aga hoopis tüliks ja kasuks tuleb vaba improvisatsioon.

Ütle mulle, kas sa oled palju kordi rivis võidelnud oda käes, või teinud võsast rünnakuid vastase suunas, kilp kaitseks ees ja terasest mõõk käes? Kui ei ole, siis ütle MIS PÄRAST KIPUD AVALDAMA ENESEKINDLAT ARVAMUST ASJADEST MILLEST ON SUL VAID UDUNE ETTEKUJUTUS?

Ütlen sulle, kui sul on ka kordades ülekaal ja sa ründad võsast ilma et moodustaks rivi, rivistunud vastast, oled juba ette kaotanud.

Samas võiks arutleda selle üle, et muinaseestlaste lahingutaktika ei pruukinud tõepoolest mingit rivi tunda?

Samahästi võiksime arutada selle üle, et muinaseestlaste lahingutaktika eeldas kõigepealt vastasele keskmise sõrme näitamist. Ma isiklikult arvan, et üldtuntud tõdede selgitamine on küll parim puhkus kuid selle hulka ei kuulu pidev rumaluste ümberlükkamine. . Troll selline. Keda ma oma lolluses toidan. (kui sa tead muidugi, mis tähendab foorumi shlängis trol ja selle toitmine).

Tuntud episoodid - nagu Ümera lahing, Madisepäeva Lahing, Rootslaste hävitamine Lihulas, Lindanise lahing - mitte kordagi ei rivistunud eestlased võitluseks laial väljal.

Laial väljal nagu Ukraina steppides vä? Irw. Rivi võib moodustada ka metsas. Soos. Trepil. Varemetes. Asulas. Ruumis. Põllul. Saarel. Värava ees ja taga. Kus iganes. Vastavalt olukorrale, faalanksi, seanina, kilpkonna, käärid, kolonni, aheliku jne. Suletud kilpidega. Lahtiste kilpidega. Ründesuunaga vasakule ja ründesuunaga paremale. Ja otse. Sissetaganeva või väljavahetava rivistuse. Ja lõppeks, võid moodustada rivi selleks et teha: järjest loe

[pakzmagu]

Nt-ks Läti Hendriku L.Kroonikast võib välja lugeda, et Võnnu linnuse piiramisel saanud mitmed kaitsjad surma eestlaste odade läbi. Mismoodi suutsid aga eestlased lennutada odasid üle kõrge valli & linnusemüüri, kokku ca 25 m-t ja enamgi, ilma abivahendita? Shocked
1215.a. merelahingus sksmannide kogede vastu kasutanud saarlased Hendriku sõnutsi viskerelvadena mingeid 'imelikke asju', mida ta ladina keeli ise on nimetanud pedum'iteks, mis aga kõigi eelduste kohaselt olnud käest lenduläinud viskepuud...

Võnnu piiramise kohta ütleb Henriku kroonika nii:

...Eestlased (...) lohistades metsadest suuri puid koos juurtega, panid kokku kaitsetorni taoliselt, toetades ja kindlustades teiste puudega; ja võideldes alt ja ülevalt kiusasid nad... jne.

Sellest tekstilõigust võib aru saada nii, et eestlased ehitasid midagi piiramistorni sarnast, ning pildusid oma odasid vastaste sekka ülaltpoolt, mitte müürijalamilt.
Kui aga rääkida 1215 a. Saaremaal toimunud kokkupõrkest, siis sellest vahejuhtumist kõnelevas tekstilõigus on viskerelvadest mainitud üksnes odasid, kive, nuie ja nooli ja mingitest imelikest esemetest pole seal sõnagi kirjas.
Tõsi küll, Henriku kroonikat originaalkeeles ma lugeda ei mõista, ning minu raamaturiiulis leiduva tõlke kvaliteedi eest oma pead panti panna ei saa. Samuti pean paraku tunnistama, et ka sinu mainitud ajaloolaste tööd on mulle võõrad. Paistab, et olen siin pisut ajast maha jäänud. Ehk oskad mõnda nende teost nimepidi soovitada, et teaksin mida küsida, kui järgmine kord raamatukokku lähen? Või on ehk mõni artikkel ka kusagil netis üles riputatud? Oleks huvitav teada, kas on olemas ka mingeid arheoloogilisi tõendeid viskepuude kasutamise kohta muinaseestlaste poolt, või põhineb nende väide üksnes Henriku kroonika tõlgendamisel? Tänan juba ette igasuguse info eest antud teemal.

[pakzmagu]

Samas võiks arutleda selle üle, et muinaseestlaste lahingutaktika ei pruukinud tõepoolest mingit rivi tunda?
Tuntud episoodid - nagu Ümera lahing, Madisepäeva Lahing, Rootslaste hävitamine Lihulas, Lindanise lahing - mitte kordagi ei rivistunud eestlased võitluseks laial väljal.
Alati oli põhiidee ootamatu kallaletung, sellisel juhul on rivi aga hoopis tüliks ja kasuks tuleb vaba improvisatsioon.
Umbes nii nagu kirjutas Tacitus Germaanlaste kohta.

Antud juhul pean Lembetuga nõustuma. Tegelikus elus oleks selline korratu rünnak, nagu neid näiteks "Braveheartis" ( mida ei saa üldse ajaloofilmiks nimetada. Tegemist on pigem 'fantasy-ga' ) näha võis, väga halvasti lõppenud. Kui muinaseestlased poleks osanud rivis võidelda, oleks meie kallid idanaabrid juba ammu enne sakslaste tulekut Eesti ära vallutanud ja meie siin foorumis räägiksime praegu vene keeles.
Kui aga rääkida Tacitusest... hm, sellist juttu lugedes tekib tahes-tahtmata kahtlus, et kas ta Rooma riigi barbaarsetest naabritest kirjutades ikka 100% objektiivne oli

[Sollmann]

Tõsi küll, Henriku kroonikat originaalkeeles ma lugeda ei mõista, ning minu raamaturiiulis leiduva tõlke kvaliteedi eest oma pead panti panna ei saa. Samuti pean paraku tunnistama, et ka sinu mainitud ajaloolaste tööd on mulle võõrad. Paistab, et olen siin pisut ajast maha jäänud. Ehk oskad mõnda nende teost nimepidi soovitada, et teaksin mida küsida, kui järgmine kord raamatukokku lähen? Või on ehk mõni artikkel ka kusagil netis üles riputatud? Oleks huvitav teada, kas on olemas ka mingeid arheoloogilisi tõendeid viskepuude kasutamise kohta muinaseestlaste poolt, või põhineb nende väide üksnes Henriku kroonika tõlgendamisel? Tänan juba ette igasuguse info eest antud teemal.

Siinkohal soovitaks soojalt 'Eesti lugu' VR-s:
http://www.er.ee/viker/index.php?lang=est&main_id=433
- Eesti tuntud ajaloolased tõlgendamas LK-t ning teisi ajalooürikuid.

Keeleharimise mõttes olen ikka külastanud venekeelset i.netti.
Kui sääl veidike ringi uidata, võib leida õige huvitavaid Henriku kroonika tõlgendusi.
LK siis venekeelses variandis:
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... /index.htm
- alguses nimede eripära tõttu üpriski keeruline lugemisvara....

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

Troll selline. Keda ma oma lolluses toidan. (kui sa tead muidugi, mis tähendab foorumi shlängis trol ja selle toitmine).

Ise oled trol, lõpetad iga postituse ilmtingimata foorumikaaslase halvustamisega.
Aga siis on ka vorst vorsti vastu.

[Karuke]

Lembetu kirjutas:

Ütlen sulle, kui sul on ka kordades ülekaal ja sa ründad võsast ilma et moodustaks rivi, rivistunud vastast, oled juba ette kaotanud.

Mida ei juhtunud Ümeral kui vastane oli rännakul - ja mis ka juhtus Madisepäeval kui saksilased lahingurivis olid...
Nii sellised järeldused sünnivadki.