www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 09 Aug, 2020 15:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 115 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2016 19:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4967
Ei maksa demagoogitseda. Pole esitatud mingeid väiteid teie arvamusest kindralite arvu kohta (ja see ei puutu teemassegi) ning EKV arendamise eksimatusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2016 19:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17762
Lihtsalt meenutasin isand Palmile tema väljaütlemist mõni aeg tagasi.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2016 19:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1687
Lähiajaloo akadeemilisem uurimine on alles ees aga levinud vaate kohaselt on NLiidu relvastuse äraviimine seotud riikliku järjepidevuse hoidmise ehk nn. uue vabariigi ärahoidmise narratiiviga: okupatsiooniväed läksid ära, võtsid oma varustuse kaasa ning jätsid meile maha suure keskkonnakatastroofi. Kuna kõigi kolme Balti riigiga käituti ühtemoodi, siis tõenäoliselt oli see äraminejate põhimõtteline otsus ning selles puudub samas ikkagi eriline Eesti spetsiifika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 8:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Tsiteeri:
Isand Palm, esmalt ootan ma siiani osundust tsitaadile, kus ma lugupeetava väitel olla kindralite arvu kohta sõna võtnud.
Kui nüüd päris täpne olla, siis oled küll. Kpt Trummi poolt järjekordselt algatatud kaitseväe naeruvääristamise ristiretkel teemas "kaadrimuudatused" vastasid Sa Madis22 väitele,
Tsiteeri:
Themess.net-is armastavad russofiilid Eesti ja Balti-riikide üle igal võimalikul moel ilkuda, meie kindralite rohkus pole seni veel teemaks tulnud
järgnevalt
Tsiteeri:
Oi, ilgutakse ikka ja mitte vähe.
ning natuke hiljem, kui Sul paluti osundada sellele väidetavale ilkumisele, ei osanud Sa suurt midagi lisada. Õigemini - viitasid lehele, kus sellist ilkumist sisuliselt ei toimunud. Seega - väitsid midagi, kuid minu hinnangul ei suutnud sellele väitele tõestust leida ja seetõttu muutus see väide kõrvalseisja omast (väidan, et midagi sellist räägitakse) Sinu isiklikuks väiteks.

Ma ausalt öeldes ei tea, miks ma seda kõike kirjutan. Raiskan enda, Sinu ja teiste aega. Kui ma usun, et selle kirjutamise mõte on see, et Sulle veelkord öelda, et Sa naeruvääristad igal võimalikul juhul nii meie kaitseväge kui ka riiki tervikuna. Vaata kasvõi oma postituse lauset
Tsiteeri:
Ja kas ma saan lugupeetavast õieti aru, et toona tehti EKV arenguks kõik silmapaistvalt hästi ja eksimatult?
mis asi see on? Puhas demagoogia ja (ka mind konkreetselt) naeruvääristav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 9:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17762
Tsiteeri:
Sulle veelkord öelda, et Sa naeruvääristad igal võimalikul juhul nii meie kaitseväge kui ka riiki tervikuna


Isand Palm, see, et ma leian, et mõni asi on tehtud valesti, ei tähenda teps mitte seda, mida lugupeetavale mõelda meeldib. Soovitan pisut kpt Trummi joonealuseks oleva Mikseri tsitaadi üle mõtiskleda.

Mis muusse puutub, siis arvamus kindralite arvu kohta (milles ma pole sõnagi pillanud sel lihtsal põhjusel, et ma ei ole seda enda jaoks selgeks mõtelnud) ja tõdemus vene meedias kirjutatavast on järsku pisut erinevad asjad..?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 30 Aug, 2016 9:49, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 9:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Minu arvamus kogu selle vanade N relvade teema kohta on see, et tegemist on kahjuks asendustegevusega. Erukindral on ennast sidunud poliitilise jõuga, mis praegusel, igasuguste ohuhinnangute "punasesse" pöördumise ajal, ei pea eriti vajalikuks arendada kiiremini iseseisvat kaitsevõimet, vaid on selgelt panustanud ainult liitlaste suuremale kohalolekule. No ja siis hakkavad vanematele meestele, kes ise võib-olla sisimas näeksid parema meelega oma muskli arendamist, meenuma igasugu minevikusündmused.
Mul ei ole mingeid etteheiteid 90-date otsuste kohta. Vene vägi tuli saada täielikult välja ja mingi "raud" ei oleks seda kompenseerinud. Samuti oli Iisraeli relvatehing näide sellest, mida tuleks teha ka täna. Sisuliselt emiteeriti riigi võlakirjad ja osteti selle eest keskeltläbi suht adekvaatset relvastust (või vähemalt lõpuks see tuli, kui suurem sitt tagasi saadeti). Muidugi sai Apananski oma vahendustasu, mis tõstis hinda. Võib-olla said ka mingid Iisraeli poliitikud TAASilt altkäemaksu, aga sel ajal oli see vältimatu, sest tehing oli tol ajal vastu USA ja ELi juhtriikide tahet, rääkimata Venemaast. Ainult Iisraelil on tänapäeva maailmas see vabadus saata pikalt kõik ja lähtuda omaenda kitsastest huvidest.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17762
Puht faktiline märkus- nagu ka siinselt foorumilt on olnud lugeda, polevat Iisrael siiski olnud ainus pakkuja, räägitud on ka LAVist js veel ühest riigi pakkumisest.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 10:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Mis sunnib meid arvama, et sealt LAV-st oleks asju paremini saanud? Nii palju, kui mina kuulnud olen, oleks saanud, aga raha ju polnud, mis tähendab, et ikkagi polekski saanud. Arvestada tuleb ka makseviisi. Sisuliselt maksti Eesti Vabariigi võlakirjades, mis polnud tol ajal just eriti kõva maksevahend. Igale müüjale oli risk, et enne lunastamistähtaega säärane moodustis likvideerub või jääb lunastamisel hätta.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 11:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
Ma loodan,et vaenlase vastu sama kirglikult võitleme kui siin vaidleme :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
Veiko Palm kirjutas:
Ning viimase asjana on mul jälle kpt Trumm hambus. Kas Sul on kindlad tõendid, et nõukogude relvastuse ja tehnika vastuvõtmisest loobuti sellepärast, et oli vaja hakata oma kaukaid täitma kaitseväele relvastust müües? Sina viitad selgelt ja otsesõnu korruptsioonile ja esitad selge süüdistuse. Ehk siis - kes, millal, kus, kui palju jne?


Selgelt ja otsesõnu korruptsiooni omistad sa mulle.
Ütlesin:
Tsiteeri:
-põhjuseid, miks ei tehtud katsed endale saada siin asunud NSVL relvastust tasub otsida nii rumalusest (hea, et vägedest lahti sai-mentaliteet - tegelikult mujal saadi ka lahti, kuid saadi ka relvastust) kui ka otsesest omakasupüüdlikkusest - no hästi ei usu, et hilisematest relva-ostudest (mis peagi hakkasid) Eestis rahalise kasu saajaid polnud.


1990ndate esimeses pooles tekkis Ida-Euroopas olukord, kus NSVL (aga ka idabloki omatoodangu) relvastust oli ülekülluses ja need asjad maksid võileiva hinda (igaljuhul olid odavad). Soome nt kasutus hoobilt juhust, et vahetada välja senini ladudes sõjavarudena seisnud Talvesõja aegne relvastus (Sky vindid, kergekuulipildujad, 105 haubitsad jne)- taibates, et sellist olukorda, kus õnnestub teha taoline hüpe, teist korda ei tule.

Kuidas sellises olukorras õnnestus relvade osas rongilt maha jääda ning piirduda natukese Rumeenia automaatide ning Bulgaaria 120 mm miinipildujatega, ausalt öelda talupojamõistuse sisse hästi ei mahu. Vähemalt ratsionaalne see ei olnud. Sest peagi osteti hulk Hiina viletsaid koopiad - järelikult ei saanud ka kõikevõitev STANAG selle taga olla.

Iisraeli relvatehing oli kindlasti hea ja vajalik tehing. Võib-olla on selle tagamaid lihtsalt vähe selgitatud ja sellest vandenõuteooriad/väärarusaamad. Sellise suure tehinguga 1994 ainult kaks jama (Sergeid ja MAPATS) on väga hea tulemus (no Toomepuu räägib hullemat). Leedu sõjalaevade lugu, Tsetseenia lugu (ja kindlasti leiab neid otsides veel) näitavad lihtsalt, et tegid venelased kaupa küll.

Selliste teemade juurde käib kohustuslik itk teemal, kui vähe meil raha tollal oli - TAAS-i tehingu puhul miskipärast seda jällegi ei meenutata (teatud selektiivsus eks). Sama komplekt idabloki sõjavarude hulgast maksnuks kindlasti hulka vähem (kindlasti saanuks kokkuhoitu eest päris mitu kasarmut ehitada).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 12:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4967
Tsiteeri:
Sama komplekt idabloki sõjavarude hulgast maksnuks kindlasti hulka vähem (kindlasti saanuks kokkuhoitu eest päris mitu kasarmut ehitada).

Aga selle kohta on konkreetselt välja öeldud üks põhjustest:
Tsiteeri:
Hain Rebas, kaitseminister relvaostu ajal

1992. aasta sügisel kui relvaost päevakorda kerkis, olid Vene väed Eestis. Venemaa ähvarduste tõttu ei juletud meile relvi müüa. Kõiksugu vanarauda pakuti küll, isegi suuski saime Carl Bildti kaudu Rootsist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
Eesti ei olnud 1992 teps mitte relvadeta, 1992 oli Rumeenia relvatehing ja 1995 Hiina oma (neid oli tegelikult mitu).
On väärkäsitlus luua pilti, justkui oli 1992-1996 perioodil mingi salapärane Venemaa-ähvarduste initseeritud relvaembargo.

Iisraelist ostetud artiklitel oli teatud osas kvalitatiivne paremus (isiklikud kaitsevahendid, raadiojaamad jm), seda tuleb tunnistada.
Kevlarkiivreid poleks Ida-Euroopast saanud mingi valemiga. Parimal juhul oleks saanud vene titaanveste ja plekist kiivreid.
Teine kvalitatiivne paremus oli maksetähtaeg, mis võimaldas osta korraga küllalt suure noosi (tõsi, seda kasutusele ka võtta ei suudetud ühekorraga).
Ida-Euroopas pidanuks tõenäoliselt panema raha kohe lauale.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 13:25 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Sisuline boikott Eestile oli ikka lääne relvatarnijate poolt. Osteti jah, Hiinast ja Rumeeniast. Aga Saksamaa oma Ida-Saksa relvavarudest ei tarninud Eestile mitte midagi. Ja isegi vormid, lennukid/helikopterid jms mitte-surmav varustus, mida nad Eestile kinkisid, läks kõik piirivalvele, mitte sõjaväele.

Kui Iisraeli tehing päevakorda tõusis, siis oli omakorda Eesti põhimõtteline otsus, et vene vana enam ei osteta. Ostetakse NATO standardile vastavaid käsitulirelvi jms. Selliste hanketingimuste peale oligi sisuliselt ainult 2 pakkujat - Iisrael ja LAV. Kuna aga Iisraeli pakkumine oli laiapõhjalisem (lisaks käsitulirelvadele ka igasugu muud kraami) ning hinnad samuti soodsamad, siis osteti Iisraelist.

Toomepuu kriitika suures osas käiski selle pihta, et miks osteti Lääne standardile vastav varustus. Isegi Riigikogus lehvitas igasugu Poolast saadud hinnapakkumistega.

Samas oli see Iisraeli tehing oluline jäämurdja. Märgiliselt kindlasti õigem samm, kui kuskilt Poolast kalašnikove juurde osta.

Ja kui rahapuudusest rääkida - Iisraeli hange pani omakorda viieks järgnevaks aastaks "potti" kogu KV relvahangete raha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 13:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
Saksamaaga oli natuke teine lugu, müüja polnud ju pankroti äärel DDR, vaid Saksa Liitvabariik (kellele said DDR relvad) ja Saksa Liitvabariik võis endale lubada ostjate valimist (miks Soome sai tanke ja Eesti ei saanud isegi BTR-e). Aktiivselt müüs oma arsenale 90ndatel pea kogu majandusraskustes VLO, Poolast Jugoslaaviani. Tükati sealtsuunast ka osteti (Rumeenia automaadid), kuid viimased ei olnud kuigi kvaliteetsed (Tsehhi ja NSVL omi peetakse paremaks). Üks müüjaid oli nt Ukraina. Nendest VLO omaaegsetest relvamägedest seisab veel tänagi nt Tsehhis platsitäite kaupa tanke.

Toomepuu keeras vinti üle, peale selle Sergeide jama ning ikaldunud MAPATSi oli kraam korralik, tõsi - kallis, kuid korralik.

"Lääne" relvadega oli üks põhimõtteline probleem - nimelt tõsisemat õhutõrjerelvastust poleks sealt niipea saanud (seepärast olidki Iisraeli tehingus Sergeid, mis olid pärit tegelikult Ida-Euroopast). Arvan, et vene päritolu kantavad ÕT raketid olid meil siiski 1990ndatel käeulatuses, kui neid oleks ikka tõesti osta tahetud (ekspluatatsiooniga poleks väga karta olnud, sest Soome kasutas samasuguseid). Meedias on isegi Laaneots rääkinud taolisest pakkumisest 90ndatel (proovige, kas leiate selle artikli).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2016 13:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4967
Laaneots käis jah Moskvas Rosvooruzhenie juures uurimas, et mis saadaval on. Aga midagi konkreetsemat küll polnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 115 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt