www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Juul, 2019 3:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 827 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 56  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2016 13:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7592
Asukoht: Siilis
Tuleb au anda Kpt Trummile, kes on juba aastaid siin foorumis (suht uhkes üksinduses) tagunud seda tsiviilkaitse trummi :|


Tsiteeri:
Juhtkiri: tsiviilkaitse tagasitulek
07. oktoober 2016
Eesti Päevaleht

Mida teha, kui puhkeb kriis? Mis on iga inimese roll?

Vanasti tegeles sellega tsiviilkaitse, seejärel tuli mängu termin „kodanikukaitse” ja nüüd kõneldakse elanikkonnakaitsest. Eri terminitest hoolimata on sisu ja eesmärk suuresti sama. Hea meel on vaadata, et valitsuse tasandil on hakatud elanike kaitsmise peale mõtlema, sest laiaulatuslike kriiside korral nad puutumata ei jää.

Kriise võib olla mitmesuguseid: välisriigi tegevusest tulenevaid, olgu selleks sõda või blokaad, ja riigisisestest poliitilistest pingetest võrsuvaid. Võib ette tulla keskkonnakatastroofe, mis jätavad hulgaliselt inimesi peavarjuta, või puhkeb mõni tundmatu epideemia.
Hägune on ettekujutus, kust saab toitu, vett, kütust ja elektrit, kui tavapärane varustamine ei toimi.

Kui varasematel aegadel oli kombeks lehvitada üksnes NATO 5. artikliga, mis pidi enamikule halbadele stsenaariumidele mõjuma kui ristimärk vampiirile, siis nüüd mõeldakse eri eluvaldkondades, mida kriisiga hakkama saamine tegelikult tähendab. Kriis tähendab tihtipeale ka seda, et paljud algul kavandatud mõtted – helistan sellele, kirjutan tollele, kutsun turvafirma, lükkan külma vastu elektriradiaatori sisse – ei toimi või siis toimivad raskustega. Seda oli näha kasvõi 2007. aasta kevadel pronksiöö aegu: internetiühendus hangus ei tea kust tulnud küberrünnakute tõttu, see takistas nii inimestevahelist sidet, meedias teavitamist kui ka rahaülekandeid. Turvafirmad, mis pidanuksid konkreetseid objekte kaitsma, ei saanud ülesandega hakkama.

Seega vajavad inimesed käitumisjuhist erisuguste kriisidega toimetulekuks. Ka sõjaliste kriisidega, sest tänapäeva relvakonfliktides on ligikaudu 75% ohvreid tsiviilelanikud, mitte sõdijad. Meie naabermaad Soome ja Rootsi on varjendite rajamisega väga kaugele jõudnud, Eesti tingimustes oleks mõistlikum alustada lihtsamast ja jõukohasemast A-st ja B-st. Selleks on arusaamine, mida teha.

Mitte eriti kauges minevikus olid olemas riigi viljareservid, kütust hoiustati kodumaal ning kusagil ladudes paiknesid ravimite ja gaasimaskide varud. Hiljem andis riik märku, et selliste varude soetamine pole muutunud julgeolekuolukorras enam vajalik. Nüüd aga on julgeolekuolukord taas muutunud, kuid puudub selge ettekujutus, kust tulevad toit, vesi, ravimid, kütus, elekter ja muud kriisitingimustes vajalikud vahendid, kui esmased tarnijad oma ülesandeid millegipärast täita ei saa. Eri eluvaldkondades liigume üha rohkem omavastutuse ja iseorganiseerumise poole. Kui nii, siis võiks riigil olla selge soovitus, mida ja kui suures koguses kodudesse varuda.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2016 14:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
Tuleb tunnistada, et vastama ameti (kuigi riigikantselei juures ja mingitest projektirahadest finantseeritav) loomine 1 inimese näol, kes hakkab asjaga tegelema on suur samm edasi, vähemalt meie enda peades. Kui juba probleemi tunnistatakse ja ei kalambuuritata meedias WWII teemal - suur edasiminek.

Jätkuvalt skeptiline olen 2 asja suhtes

a)jätkuvad katsed seda asja ajada komitee põhimõttel - no ei toimi need asjad meil nii (Soomes on nn juhtivministeeriumi süsteem), mõistlik oleks anda antud tegevus kas päästeameti või siis KRA ainuvastutuseks koos õigusega teha teistele asutustele kohustuslikke ettekirjutusi. Pean lihtsalt ühe juhi süsteemi nagu Venes või USA-s efektiivsemaks.
See kriisireguleerimine komitee põhimõttel (kriisikomisjonid eri tasandil) on seni Eestis longanud kahte jalga korraga - tükati on asjad enamvähem, kuid enamasti ligadi-logadi. Süsteemi on lihtsalt error sisse kirjutatud - kuna ressurssi on kõigil vähe, siis kulutatakse seda igapäevastele asjadele, mitte sõjavalmidusele (Päästeamet on ise kui elav eeskuju).
Praegu pole tegelikult eriti võimalik tegusid ja vastutust nõuda - lihtsalt teema on laiali lahustatud eri tasemete vahel ja tulemust näete isegi.

b)see miski kogukonnapõhine jutt, mis tuure kogub, no ei hakka eesti inimesed konsensuslikult punkrit ehitama või toitu varuma. Seal peab ikka olema riiklik sund (nagu Skandinaavias), seda sundi võib täita tõesti ühiselt, kuid ilma sunnita - ei tule ka midagi. Võib-olla ka mingi fond, kust mingi osa toimivast projektist riik maksab.

Väga palju pole põhjust ratast leiutama hakata, Skandinaavias on need asjad suht hästi paika loksunud (ja ühiskonnas ka hästi omaks võetud).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2016 17:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Anna andeks Trumm aga täna on seis selline, et just kogukonna põhimõttel (rohujuure tasandilt) saab kriisiaegne tegevus toimima kõige paremini. Ehk siis näiteks kriitiline hulk KÜ'de aktiivseid liikmeid, keda ka riik peab partneriteks (annab teatava legitiimsuse) oleks just see seltskond kelle poole ümbruskonna elanikud saaksid jama tekkides pöörduda. Kes teaksid kasvõi seda, et mida undav sireen tähendab. Kes teaksid, kuhu naabermajade elanikke tasub suunata ja kuhu neil ei soovitaks minna (jääb jalgu mingile medevaci trassile või kuhu on mingil strateegilisel põhimõttel rumal lasta koguneda tsiviliste). Kes samuti oleksid sina peal kohaliku piirkonda kureerivate nö kodanikukaitse spetsidega nagu ka erinevate stsenaariumite ehk kriisisituatsioonides piirkonda kontrollivate ametnikega... Kes suhtleksid oma naabritega kasvõi nende KÜ koosolekutel, tutvustades endid ja kodanikukaitse põhimõtteid ja võimalusi piirkonnas. Sisuliselt on just see võimekus võtta maha pinget sidevahenditelt ja mõttetut ametnike pommitamist mingi jama juhtudes. Lähed üle hoovi ja koguned oma kodanikukaitse juba tuttava aktivisti juurde. Kes pole ametnik või kaitseväelane või kaitseliitlane või keegi muu, kes oma kohustuste tõttu, peaks ühes või teises kriisiolukorras kodukandi maha jätma.

Mis puutub aga varjenditesse, siis ajaratast tagasi ei pööra ning ma pole päris kindel, et me peaksime valmistuma mineviku sõjaks ja raiskama niigi nappi ressurssi ainult staatilisele kaitsele betoonkarpides, mis meie tänase ehitustehnika puhul oleksid pigem surmalõksud, sest see mis on selle super betoonkasti peal loeb ka ehk supervarjendite peale kuhjuksid (tihti ka juba 155 mm mürsu lähedasest plahvatusest mõjutatud) betoon ja paneelid.
Eestis on piisavalt ruumi, et suuremosa elanikkonnast vajadusel (ja võimalusel) oskuslikult hajutada. Kui aga Iskanderid ja Topolid ootamatult ilmuvad, siis ausaltöelda pole ka Soome mudelist eriti kasu... keegi lihtsalt ei jõuaks eriti kuhugi minna ja peale esimest lööki oleks mõistlik ka seal inimesed suurlinnadest välja viia (mida minu arusaamal ka sealsete plaanide järgi ka kavatsetakse). Mingeid II MS stiilis lennukirünnakuid pole meil siin küll eriti mõtet eriti oodata... Kaudtuli (aga selle relva massiline Tallinna alla jõudmine võtab piisavalt aega) ja erinevad raketilöögid oleksid põhilised.


Viimati muutis Yks, 08 Okt, 2016 12:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2016 17:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17005
Tsiteeri:
...täna on seis selline, et just kogukonna põhimõttel (rohujuure tasandilt) saab kriisiaegne tegevus toimima kõige paremin


Loomulikult on, kui möödunud aastate jooksul on kõiki sedasorti tõdemisi avalikult vaenulikuks propagandaks, virisemiseks oma riigi kallal, mõjuagentluseks etc materdatud. Kõva häälega on tarkpead siinsamas foorumis maha kuulutanud, et tsiviilkaitsega ei pea riik üleüldse tegutsema. Mis puutub väidetesse, et varjendit pole üldse vaja, siis sama loogikat pidi pole vaja ka kaitseväge...ja soomlased, venelased, rootsid, hiinkased jne, jne on puha lollakad. Ja ainsad targad ses asjas oleme meie...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2016 20:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Põhimõtteliselt on tänaseks (minu viimasest märkusest kodanikukaitse teemal) juba kaks aastat tegutsenud (minu üllatuseks) tegus rakkerühm, kes juba lähitulevikus alustab koostööd ka just rohujuure tasandil. Aktiivsete kodanikega. Seepärast oleks tore kui siinseski foorumis käivad potensiaalsed panustada soovivad kodanikud saadaksid privas oma andmed (kontaktandmed, piirkond, kus elatakse ja kus soovitaks omandada teatavad põhitõed ning saada konkreetsemat infot) mulle, et varem või hiljem leiaks riik teid, et ei peaks tegema läbi seda kadalippu, kus teie otsite antud juhul riiki... ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2016 10:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
Kodanikualgatus on tore, kuid tühjale kohale toimivat süsteemi sellega pole rajada võimalik.
Paralleeli võib tuua EKV taasloomisegas - kodanikualgatuse korras taasloodud KL oli siin tõhusaks abiks, kui d KV tänasel kujul on loodud ikkagi professionaalide poolt, seaduse alusel, riikliku sunniga (ajateenistus, õppekogunemised) ja eelarvelise finantseerimisega.

Kodanikualgatuse korras (kui sa pead silmas seda mõneliikmelist MTÜ-d, mis paar aastat tegutseb) võib välja anda mõne käsiraamatu, teha mõne õppuse või ehitada mõne näidisobjekti (ja anda eeskuju), kuid kui soovitakse toimivat süsteemi, pole pääsu asja professionaalsest juhtimisest ja tsentraalsest, riigi organiseeritud tegevusest.

Riiklik asutustevaheline rakkerühm töötab minumeelest alates selle aasta algusest, mitte 2a.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2016 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Ma arvan Trumm, et sa ei lugenud vist üldse mida ma kirjutasi? Või ei saanud sellest aru?
Kordan lühidalt: kodanikukaitse töötab kõige tõhusamalt kui riik ja kodanikkond teevad koostööd. Eriti oluline on see koostöö kriisisistuatsioonides.
Koostöö eeldab mõlema osapoole tahet ja soovi. Minu kogemus ütleb täna, et kodanike tahe ja soov end rakendada (sisuliselt vabatahtlikkuse alusel) eksisteerib.
Koostöö tõhusamat varianti hetkel rakkerühm (aka riika) on ka rihtimas.

Rakkerühm alustas de jure tööd eelmise aasta detsembrist (ma muidugi ei tea, kas siis ka juba koos istuti), kuid de facto on nii selle juht kui ka mõned teised kaasatud tegelased teinud selles valdkonnas (koos)tööd juba ennem seda. Nii, et võime väita, et jah teist aastat tehakse juba sisulist tööd elanikkonna kaitse aka kodanikukaitse valdkonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2016 12:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
Loomulikult on koostöö vajalik ja õige.
Küsimus, mis saab siis, kui kodanikud/asutused/organisatsioonid koostööd teha ei taha.
Algab see mittetahtmine peale tavaliselt siis, kui selguvad igasugu asjade hinnasildid.
Siis tuleb kahjuks mängu riiklik sund ja organiseerimine.
Ma olen jätkuvalt meelestatud, et MTÜ-tamise ja vabatahtlikkusega tsiviilkaitse ees seisvaid väljakutseid ei lahenda.
Nagu ei lahendata riigikaitse probleeme kaitseliitlastega või tsiviilpääste probleeme vabatahtlike pritsumeestega.

Oma praktikas olen neid mittetahtmisi kahjuks omajagu näinud - sellest ka minu pessimism.
Näiteks suvilarajoon, kus on hulk uusi maju ehitatud ja kus puudub tuletõrje veemahuti. Päästeamet kasutuslube ilma ei anna.
Ei tulnud sellest "rohujuuretasandi algatusest" midagi välja, kui selgus, et veemahuti ehitamine maksab 50 tuhat eurot, mida peaks maksma ca 20 majaomanikku. Miks meie? Riik/omavalitsus/"keegi" maksku kui tahab, MEIE ei maksa..... vot sedasi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2016 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Vaadates Tallinna kinnisvaraturu arenguid, on minu meelest igati sobiv aeg tsiviilkaitse nõudeid seadusega kohustuslikuks teha. Neid korteriarendusi kerkib nagu seeni, hinnad on laes ja kasumimarginaal korralik. Tekkimas on uus mull.

Eks Tallinna tsiviilkaitse ongi kõige mahukam projekt. Sillamäe, Jõhvi ja Kohtla-Järve osas peaks üle vaatama, mis seal vanast ajast järel ja kas sellega on midagi teha.

Kui ikka Tallinn tuleb evakueerida, siis jääb majanduselu seisma, tegevuse poliitiline sõnum on sarnane üldmobile. Ja kui selgub, et ilma asjata evakueeriti, siis läheb see mõnele ametikoha maksma. Seega tõenäoliselt jäädakse selle otsusega hiljaks.

Seega - me ei peaks mõtlema ühekülgselt: evakueerimine või varjamine. Optimaalne on mingi kombineeritud variant.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 9:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
Tsiteeri:
Vaadates Tallinna kinnisvaraturu arenguid, on minu meelest igati sobiv aeg tsiviilkaitse nõudeid seadusega kohustuslikuks teha. Neid korteriarendusi kerkib nagu seeni, hinnad on laes ja kasumimarginaal korralik. Tekkimas on uus mull.


Loomulikult on sobiv - sobiv aeg oli tegelikult ka 2005 a mulli ajal.
See mõni % ehituse kallinemist (Soome aastakümnete pikkune kogemus) ei tähenda laenuga ostjale suurt midagi - hinnakõikumise % sõltuvalt kohast võib olla nt 30%.
Lisaks võiks vastava "lisa" saada ka (tavaliselt lahkelt jagatava euroraha eest tehtavad) infraprojektid - nt hiljuti valmis saanud Järvevana tunnel. Mingi 5000 inimest mahutav - Sveitsis sellised on.

Rääkides idanaabri taktikaliste tuumarelvade doktriinist:
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Sisestage Ämari, ground burst, 50 kilotonni, fallout
Vaadake, kuhu läheb tuumasaaste, edasi mõelda, kui elujõuline idee oleks siis Tallinna evakueerimine?
Pilv on Tallinna kohal kahe tunniga (eeldades tuule kiiruseks keskmiselt 10 m/sek.
100 rad/h tuleb enamvähem üle Tallinna, efektid:
Tsiteeri:
A dose of under 100 rad will typically produce no immediate symptoms other than blood changes. 100 to 200 rad delivered to the entire body in less than a day may cause acute radiation syndrome, (ARS) but is usually not fatal. Doses of 200 to 1,000 rad delivered in a few hours will cause serious illness with poor outlook at the upper end of the range. Whole body doses of more than 1,000 rad are almost invariably fatal.[3] Therapeutic doses of radiation therapy are often given and well tolerated even at higher doses to treat discrete and well defined anatomical structures. The same dose given over a longer period of time is less likely to cause ARS. Dose thresholds are about 50% higher for dose rates of 20 rad/h, and even higher for lower dose rates.[4]

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 9:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1429
Trumm, just sellistel kaalutlustel Ämarisse seda tuumalõhkepeaga varustatud raketti ei saadetagi - kui Süüria linnade juhuslik pommitamine on venelastele hetkel veel kuidagi laveeritav, siis tuumalõhkepea (olgugi siis ainult taktikaline) on selgelt eestlaste suhtes toime pandud genotsiid. Muuseas satuks selle alla ka ca 200 000 venekeelset (kui räägime ainult Tallinnast).
Milline plekk jääks alatiseks 140-miljonilise inimeste arvuga Venemaa ajaloole kui esmalt algatataks sõda 1 miljoni vastu ja siis veel njuukitakse?! Sellise käpardlikkuse üle saaks kogu ülejäänud maailm jäädagi irvitama.
Tuumarelva käiku lastes on tulevik täiesti ennustamatu ka ründaja enda jaoks, alustades sellest, et kas väljalastud rakett ikka stardib edukalt ja seejärel ka "sihtmärgini" jõuab.
Ma arvan, et need kaalutlused on ka idapool kõrgete ohvitseride peades.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 9:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
No venelastel polnud häbitunnet alustades sõda Tsetseenia ja Gruusia vastu, mõlemad väikeriigid. Tsetseenias tehti lausa midagi genotsiidi taolist.
Aga minu point polnud tuumasõda promoda, vaid viidata, et sellel teemal on tahkusid, mida ei taha võib-olla väga arvestada.
Selles, et taolised sihtmärgid nagu Ämari, on tuumarelvade sihtmärkide nimekirjas ja saavad mataka ilmselt kohe, kui kuskil (nt Süürias) esimene seen tõuseb, sellega tuleb meil kahjuks arvestada. Antud eskalatsioon võib toimuda Kremli/Washingtoni otsusel, meid üldse informeerimata/kooskõlastamata (vt BBC film "The War Room"). Väikeriigil ei pruugi olla lihtsalt luksust omada infot, mis otsuseid mujal on vahepeal tehtud - eelhoiatus võib olla mõni minut, kui Luugast stardib kahtlaselt palju Iskandereid. Seepärast on nt Skandinaavias tsiviilkaitseplaanid reeglina varjendite ja sireenide ümber - evakueerimiseks mitmeid ööpäevi ei pruugi olla.

Seepärast ka soomlased pole Helsinki evakueerimisele palju auru kulutanud - taipavad hästi, et taolise inimmassi evakueerimine kiiresti pole võimalik ja sündmused arenevad kiiresti ja ootamatult. Küll aga pole vaja kuigi palju loogikat taipamaks, et Helsinki on sihtmärk nii ida-lääne tuumakonfliktis kui ka konventsionaalse sõja korral (idanaaber pressib Karjalast Helsinki suunas) - järelikult tuleb usinalt graniiti uuristada. :|

Aga vene kõrgemate ohvitseride südametunnistusele ei paneks ma ka 2 senti. Needsamad ohvitserid lasid nt Groznõi pommitada millekski Stalingradi taoliseks - ilma mingite süümekateta. :?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 12:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Kui me jätame tähelepanuta, et me:

a) ei võitle uuesti läbi II MS
b) isgi nõukaaja suhteliselt piiramatu ressursside puhul, mis oli seotud sõjaks valmistumisega, oleksid tuumakonfrontatsiooni esimese "tormi" suutnud Eesti NSV's üle elada maksimum 40 000 inimest ning needki oleks põhiliselt olnud nomenklatuur, sõjaväe ning sõjatööstuse kompleksiga seotud inimesed. Kõik muu oli korralikult organiseeritud illusioon.

Siis ikkagi ei tule siia lähitulevikus mingeid tuumakindlaid varjendeid isegi 10% Tallinna elanikkonnast. Olgu kinnisvara laes või maas. Üheks põhjuseks võrdse kohtlemise põhimõtete rakendamine meie ettevõtlusega seotud seadusandluses, mille muutmine on keerukas. Ning kui seda isegi kiiresti suudetaks teha (arvestades meie seadusandjate tavalist praaki järgneks kohe uuesti terve rida "muutmise-seaduste-muutmisi"), siis eeldatavasti järgnevad ettevõtetele pandavatele kohustustele protsessimised kõigis kohtuastmetes kuni RK välja. Kusjuures riigile soodne otsus pole tegelikult üldse kindel.

Isegi kui me nii väga tahaksime endid Soomega (või Rootsiga või Norraga) võrrelda ei kannata minu arvates ka ehitustehnilised parameetrid ühe või teise ehituse algstaadiumis Soome lahe erinevatel kallastel mingeid võrdlusi. Ühel on pinnas selline, mis peale suhteliselt kerget vundamendi süvendamist (isegi paepinnases) eeldab varjendi kiirgusekindlaks ja (eelkõige) varisemisekindlaks tegemine palju mahukamaid ettevõtmisi (loe ehituse maksumus läheb lõppstaadiumis kallimaks) kui seda tuleb teha Soome lahe põhjakaldal.
Vähemalt mäletan ma, et graniit tardkivimina on kordades kiirguse kindlam kui paas või üldse mulla- või räbukiht ümber isegi tavabetoonvalust pisut paksemat keldrit/ehitist.. Rääkimata sellest, et betoonkarbi seinte paksuse asemel on sul varingut ning lööklaineid takistamas kümnetes ja isegi sadades meetrites tardkivimeid külgedel ja allpool.

Ma ei ole kindel, et Järvevana tee tunnel kannataks võrdlust enamuse Šveitsi või Soome või Norra või Rootsi tunnelitega. Just selletõttu, mis on tunneli ümber, peal ja all...

Reaalsus on see milles me elame, ja millest tuleks võtta maksimumi. Ja maksimum on täna selline, et materjal, mis või kes jõuaks näiteks sõja ajal tegeleda tsivilistidega maksimumi peal ei saa olla sõjaväelane, kaitseliitlane, päästeametnik, politseinik jmt. Sõjavägi peab sõdima ning kõige eelduste kohaselt tuleb seda tal teha raskelt ja maksimumi peal (ennast isegi ületades) ressursse koondates. KL on meil eelkõige sõjaline organisatsioon, kas siis otse konfronteerudes vastastega või tagalat kaitsvana. Relv käes. Poolt malevat päästeametnikena rakendades ja poolt sõdima suunates pole kumbki muud kui pool oma reaalsest võimekusest emba kumba tehes...
Päästeamet, politseiamet, kiirabi jne.jne rehitsetakse mobilisatsiooni nagu ka KL tegevusega suhteliselt tühjaks. Ainsad, kes midagi saaksid teha on need kes ei ole ametnikud, kaitseliitlased või kustealused. Kui riik seda ressurssi ei rakenda ja ei juhenda (võimalusel ei varusta kasvõi valgete kiivritega), siis pole meil millestki kodanikukaitse kontekstis rääkida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 13:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26199
Yks kirjutas:
Kui me jätame tähelepanuta, et me:
a) ei võitle uuesti läbi II MS
b) isgi nõukaaja suhteliselt piiramatu ressursside puhul, mis oli seotud sõjaks valmistumisega, oleksid tuumakonfrontatsiooni esimese "tormi" suutnud Eesti NSV's üle elada maksimum 40 000 inimest ning needki oleks põhiliselt olnud nomenklatuur, sõjaväe ning sõjatööstuse kompleksiga seotud inimesed. Kõik muu oli korralikult organiseeritud illusioon.


Siin ei vasta ükski väide kahjuks tõele. Vähemalt tollaste planeerimiste eelduste kontekstis.

Tsiteeri:
Siis ikkagi ei tule siia lähitulevikus mingeid tuumakindlaid varjendeid isegi 10% Tallinna elanikkonnast. Olgu kinnisvara laes või maas. Üheks põhjuseks võrdse kohtlemise põhimõtete rakendamine meie ettevõtlusega seotud seadusandluses, mille muutmine on keerukas. Ning kui seda isegi kiiresti suudetaks teha (arvestades meie seadusandjate tavalist praaki järgneks kohe uuesti terve rida "muutmise-seaduste-muutmisi"), siis eeldatavasti järgnevad ettevõtetele pandavatele kohustustele protsessimised kõigis kohtuastmetes kuni RK välja. Kusjuures riigile soodne otsus pole tegelikult üldse kindel.


Võrdne kohtlemine pole siin üldsegi case. Ehituslikke nõudeid nt tuleohutuse osas on läbi EV ajaloo korduvalt kergitatud ja kõik need on ilma erilise vingumiseta valmis ehitatud.
Ka ilma riigikohtu lahenditeta.

Tsiteeri:
Isegi kui me nii väga tahaksime endid Soomega (või Rootsiga või Norraga) võrrelda ei kannata minu arvates ka ehitustehnilised parameetrid ühe või teise ehituse algstaadiumis Soome lahe erinevatel kallastel mingeid võrdlusi.


See on kahjuks pooltõde, kui vaatame edasist....

Tsiteeri:
Ühel on pinnas selline, mis peale suhteliselt kerget vundamendi süvendamist (isegi paepinnases) eeldab varjendi kiirgusekindlaks ja (eelkõige) varisemisekindlaks tegemine palju mahukamaid ettevõtmisi (loe ehituse maksumus läheb lõppstaadiumis kallimaks) kui seda tuleb teha Soome lahe põhjakaldal.


Lõviosa Helsinki varjendipargist (varjendikohtadest) moodustavad tegelikkuses täis- või poolkeldri-tüüpi kahese kasutusega ruumid majade all. Nende rajamisel ei anna graniitpinnas mingit eelist, graniit on üks kõvemaid kivimeid planeedil Maa ja tegelikult on vundamendiaugu kaevamine pea maapinnalt algava graniidi korral hulga vaevalisem kui teha seda siin, kus kõigepeal on 1-2 meetrit savimoreeni ja siis suht hästi piigatav kollane paas (minge tutvuge vahelduseks Mäepealse tänaval uue kortermaja vundamendiauguga).
Graniit omab tähtsust üksnes väga suurte avalike varjendite ehitamisel, mis ehitatakse harilikult tunneltüüpi, neid aga on Helsinki varjendite kui varjendikohtade arvust väike vähemus.

Tsiteeri:
Vähemalt mäletan ma, et graniit tardkivimina on kordades kiirguse kindlam kui paas või üldse mulla- või räbukiht ümber isegi tavabetoonvalust pisut paksemat keldrit/ehitist.. Rääkimata sellest, et betoonkarbi seinte paksuse asemel on sul varingut ning lööklaineid takistamas kümnetes ja isegi sadades meetrites tardkivimeid külgedel ja allpool.

Kiirguskaitseomadused sõltuvad enim materjali tihedusest (sama paksuse juures), graniidi kaitseomadused on tegelikkuses umbes 20% paremad kui tihendatud betoonil. Ehk see "hirmus tugev" graniit on tegelikkuses mütoloogia, hoonete keldrid pole graniidi paremuse esile tulekuks lihtsalt piisavalt sügaval ja nende lagi on ikka...betoonist. Kuidas varjendi all aga takistavad kõvad kivimid varingut, jääb segaseks (vt märkus varjenditüüpide kohta eespool). Enamike soome varjendikohtade kohal toimuva varingu võtab vastu ikkagi betoonlagi oma kandepostidega, sest hoonete alused keldrid pole ju graniittunnelid, vaid maapinda raiutud auk, kuhu sisse on betoonpaneelidest või valubetoonist ehitis rajatud.

Tsiteeri:
Ma ei ole kindel, et Järvevana tee tunnel kannataks võrdlust enamuse Šveitsi või Soome või Norra või Rootsi tunnelitega. Just selletõttu, mis on tunneli ümber, peal ja all...


Seal on jah graniidi tõttu olukord parem. Kuid see pole ka päris tühi koht, taolise ehitise (kui see oleks korralike sissepääsudega) vastupidavus võiks olla kordi parem paneelmaja keldrist.

Tsiteeri:
Reaalsus on see milles me elame, ja millest tuleks võtta maksimumi. Ja maksimum on täna selline, et materjal, mis või kes jõuaks näiteks sõja ajal tegeleda tsivilistidega maksimumi peal ei saa olla sõjaväelane, kaitseliitlane, päästeametnik, politseinik jmt. Sõjavägi peab sõdima ning kõige eelduste kohaselt tuleb seda tal teha raskelt ja maksimumi peal (ennast isegi ületades) ressursse koondates. KL on meil eelkõige sõjaline organisatsioon, kas siis otse konfronteerudes vastastega või tagalat kaitsvana. Relv käes. Poolt malevat päästeametnikena rakendades ja poolt sõdima suunates pole kumbki muud kui pool oma reaalsest võimekusest emba kumba tehes...
Päästeamet, politseiamet, kiirabi jne.jne rehitsetakse mobilisatsiooni nagu ka KL tegevusega suhteliselt tühjaks. Ainsad, kes midagi saaksid teha on need kes ei ole ametnikud, kaitseliitlased või kustealused. Kui riik seda ressurssi ei rakenda ja ei juhenda (võimalusel ei varusta kasvõi valgete kiivritega), siis pole meil millestki kodanikukaitse kontekstis rääkida.


"Reaalsusest maksimumi võtmine" on muidugi tubli - parteid meil muudkui jutlustavad seda.
Loomulikult tuleb selleks tegevuseks ette näha reaalne ressurss - mida meil kuidagi teha ei taheta (viimane surmahoop anti sellele võimele sõjaväestatud päästeüksuste kaotamisega). Samas nagu klassikud ütlevad, et taktika ilma strateegiata on kära enne kaotust. Suhteliselt lihtne on näidata, et juba kahes stsenaariumis (idanaabri kiire pealetung Tallinna suunas, tuumarelva kasutamine NATO sõjaliste objektide vastu) võid sa neid "valgeid kiivreid" saata sinna palju tahes - kaitse-ehitiste puudumisel jääb tsiviilelanike kaitse väga puudulikuks ja pääste-pingutus pärast ebareaalseks (kui tuleb kokkuvarisenud, kohandamata paneelmaja keldritest minna inimesi päästma). Meil võivad siin olla tõesti ebameeldivad sundvalikud (eelkõige seepärast, et kaitse-ehitiste rajamisega on aega lausa kuritegelikult raisatud ja neid hiljem, peale ehituse valmimist on teha kordi kulukam).

Loomulikult pole kaitse-ehitused veel tsiviilkaitse - tsiviilkaitse on eelkõige süsteem mitmest komponendist, aga meie geograafia korral on ilma nendeta tiba keeruline.
1. vene baasid on ligidal, eelhoiatus (evakuatsioon on aeglane) võib olla 5-15 minutit
2. tuulte suunda me muuta ei saa, tuuleroosi järgi aga tuleb Ämari ja Paldiski tuumalöökide saast just kõige enam asustatud alale (Suur-Tallinn), enamlevinud tuule suuna järgi lausa Tallinna. 2 tunniga aga 500 tuhandet inimest ei evakueeri. Tallinna pole vaja isegi tuumapommitada, 2x50 kilotonni Ämarisse ja Paldiskisse ning Tallinn on pikaks ajaks vaikne koht.
3. meie inimestel kahjuks puudub organiseeritult tegutsemise harjumus ja selle sundkorras tegemiseks puuduvad inimressursid. Täna me ei suuda tundide jooksul läbi viia isegi 50 tuhande elanikuga Pärnu evakueerimist, rääkimata 10 korda suuremast Tallinnast. Pripjati linna oli lihtne evakueerida -enamikel puudusid isiklikud autod, ühistransport oli riigi kontrolli all, igal tänavanurgal oli valjuhääldi, valjuhääldid olid inimestel ka korterites (sellest kuulis vanasti muusikat), igas kvartalis olid sireenid. Lisaks olid olemas arvukad tsiviilkaitseüksused. Eestis asus nt terve tsiviilkaitse motoriseeritud polk. Kaos kui selline puudus. Riik organiseeris endale kuuluvad 1200 autobussi ja tegi selle linna 4 tunniga tühjaks - niiet isegi bussis ei pidanud püsti seisma. Mis ressursiga seda täna tehakse? Vaadake, mis toimub täna Tallinna liikluses 22 detsembri õhtul, kujutage sinna juurde nüüd 5 korda rohkem autosid ja paanika koefitsient...kogu linn muutub üheks tohutuks ummikuks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2016 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17005
Tsiteeri:
...maksimum on täna selline, et materjal, mis või kes jõuaks näiteks sõja ajal tegeleda tsivilistidega maksimumi peal ei saa olla sõjaväelane, kaitseliitlane, päästeametnik, politseinik jm


Loomulikult, kui probleemi alles sõja puhkedes või vahetult enne seda teadvustama hakatakse. Et eelneva 25 aasta jooksul sel teemal suurt muhvigi peale õõnsa jutu tehtud pole, on mõistagi mugavam ära unustada.... :mrgreen:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 827 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 56  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt