"Tankid EKV-le"

[Martin Peeter]

Tali-Ihantala on hea film, aga need lahingud olid seal sellised seepärast, et kumbagil poolel polnud korralikku õhuluuret. Täna on vastasvõistkonnal olemas UAV-d mis lihtsalt lendavad planeeritavad marsruudid enne läbi, kui keegi mööda neid reaalselt hakkab sõitma. Ühte hästi maskeeritud jagu nad võib-olla ei leia, aga töötava mootoriga tanki või soomukit pole võimalik soojuskaamera eest peita. Kui leitakse probleem, siis antakse kaudtuld ja kogu lugu. Ehk meil on vaja täna UAV-de avastamise ja hävitamise vahendeid ja ilma nendeta pole soomusmanöövril tänapäeval enam mõtet...

Droonindus on tõesti oluliselt muutmas prognoositavat tänapäevast lahingtegevust. Tegelikult võiks siin valdkonnas Eesti pigem ise natuke "kastist välja" mõelda ja oma arendajatelt initsiatiive oodata-toetada. Isegi ISIS hävitab juba sihtmärke küllaltki odavate droonidega, rääkimata vaatlusdroonidest, mille vastu pole praegusel ajal vist head rohtu mitte kellelgi. Võib-olla on see mühinal arenev valdkond praegu selline, kus väikese rahaga võiks päris suuri probleeme tekitada, kui ise mingi programm käivitada ja loovalt mõelda.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Jalavägi moodsate TT relvadega paneb metsas ükskõik millise tankirünnaku seisma.

See on suht....suurustamine. Ega ei pane küll, lihtsalt võtab kiiruse maha.

See teadmine on sul ka Tali-Ihantala kogemusest...?

..esimene väide oma kategoorilisuses on suht mõttetu (taktikas ei olegi selliseid kategoorilisi imperatiive).
Teine väide oma paindlikkuses on oluliselt rohkem tõele lähemal.

Ütleb keegi, kes on mõnikümmend aastat tankitõrjega tegelenud (ja mitte wiki-tasandil).

[Kapten Trumm]

Sõitsin just Paldiskist Tallinna läbi Saue ja Pääsküla ja oli natuke aega, tegin märkmeid. Muidugi ei oska öelda, kas tegemist on nüüd Eesti keskmise maastikuga, aga mis ma nägin:
Marsruudi pikkus oli 35 km. Sellest moodustasid alad, kus tee läbis lagedaid ja kus minu arvates oleks vajalik kolonni lahtikerimine maastikule nt noolepeaks 3-4 km Keila ümbruses ja Tallinna ringteest alates Pärnu maantee kuni Topi liiklusõlmeni 5-6 km. Esimest lagedat ala poolitab Keila jõgi (kas CV sõidab sealt ise läbi või tuleb silda hakata panema) ja teist lagedat Vääna jõgi.
Oletame, et üksus on lahingugrupp koosseisus 1 tankikompanii 12 tanki, 1 mehhaniseeritud jalaväekompanii 16 soomukit, kaks mehhaniseeritud pioneerirühma (tankipõhised pioneerimasinad ja sild) ja üks Mistrali ÕT rühm (4 masinat), kokku 40 masinat. Üksikkolonni pikkus maanteel on ca 4-5 km. Mõistlikud paralleelteed enamasti puuduvad (külgjulgestust pole kuhugi saata), teel on rohkelt ristmikke, hoonestatud alasid, otsenähtavus alla 1 km (on ka pikemaid lõike, aga vähe).

Üritades mõista, kuidas see manööver nüüd toimuks, siis toimukski mööda maanteed, laiuse poolest saab ehk liikuda malelauas (kaksikkolonnis), mõnes kohas kannatab kolmanda ja neljanda masina ka teeäärde saata (kus pole suuri kraave ja maapind paistab kuiv). Ja kuidas sellist asja tõkestada. Selliseid kohti, kus üks tankirühm pluss mehhaniseeritud jalaväekontingent pluss tankitõrje paneb selle kolonni (kui seal nt poleks tanke, ainult jalaväe masinad) seisma, oli oma paarkümmend sobivat kohta. Umbes samad kohad, kus ka kergejalaväega seda üritada võiks - kitsad kohad, kust teelt ära ei pääse, kuskil kurvi taga. Lihtsalt pudelikaelast on vaja puruks lasta esimesed 3-4 masinat ja üritus seisabki. Minuarust juhtub täpselt sama asi, mis toimus kirjeldatud ajaloolises filmis.

Äkki nüüd hr Palm võtab eelnevat mõttekäiku kommenteerida, sõidab vist isegi samal teel tihedasti.

[Kriku]

..esimene väide oma kategoorilisuses on suht mõttetu (taktikas ei olegi selliseid kategoorilisi imperatiive).

Ehh, muidugi ei ole. Igasugu selliseid väiteid tuleb kvantifitseerida, muidu võib jõuda absurdsete skeemideni nagu üks jalaväelane peatamas 10 tanki vms.

Aga kui akf räägib vaheldumisi Jätkusõjast ja seitsmekümnendatest ja tänapäevast, siis tekib õigustatud küsimus, et mis aja tankitõrjet ta millal silmas peab.

[Kapten Trumm]

Xender paneb lihtsalt nii segast texti siin, et nimetatud filmi vaatamine ja selle teemal väike visuaalne mõtisklus kuluks ära. Filmi vaadates asendage trofee-T-34-d ja Stugid Leopardidega ja soomusjäägrite jalgrattad jalaväe lahingumasinatega. Maastik on sama ja masinate läbivus võrreldav nähtavaga. Kui kontakti peavad 2-3 kolonni peas liikuvat masinat (seal olid tankid) ja mehhaniseeritud pataljoni kolonn on mitmete kilomeetrite pikkune, siis enamik tagapool olevaid masinaid saab kahurist tee kõrval olevat metsa sihtida ja kuulata kolonni peast kostvat tulistamist. Sellises teeni ulatuvas võssis ei saa ka mingit erilist tulejõudu varitsemas olla, sest masinad sinna ei pääse ja rakettrelvade kasutamine sellise oksarägas pole eriti võimalik.

Taolisel maastikul piisab minu arvates tankidega koos liikumisest ka soomustransportööridest, nt M113 täidaks seda rolli kah. Senikaua, kui "liiklus" käib tee peal, käravad ka ratasmasinad, probleem tekib siis, kui on vaja minna põllule (need meil tihti pehmevõitu), siis jääb "ratas" lihtsalt kinni.

Antud Paldiski-Tallinn manöövrit võiks vabalt toetada ka FH-70, lihtsalt kui kolonn väljub, siis kolonni sabas peab esimene patarei hakkama ringi paiknema. Paldiskist ulatub FH-70 tuli pea Keilani.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Aga kui akf räägib vaheldumisi Jätkusõjast ja seitsmekümnendatest ja tänapäevast, siis tekib õigustatud küsimus, et mis aja tankitõrjet ta millal silmas peab.

Ei teki sellist küsimust.
Tankitõrje põhiolemuse määrab jätkuvalt maastik ja mitte tehniline progress.

Ning maastik ei ole (oluliselt) muutunud.
Isegi kui osa tt-süsteeme on täna võimekamad, kui nad 2.MS ajal olid, siis samamoodi võimekamad on ka tankid.
Seega - maastik (mis ei ole muutunud) on endiselt põhiline tankitõrje faktor.

Ergo - 2.MS tankitõrjealane kogemus (nii siin- kui sealpool Soome lahte) on jätkuvalt relevantne (ja aktuaalne).

[Xender]

Trummi kitsa metsateel võib liikuda kas või tankiarmee. Kui seda jalaväega ei julgestata ees - piisab paari esimese masina pilbasteks ( liikumisvõimetuks laskmiseks ) mis faktiliselt tähendab jälle sõltuvalt maastikuoludest kuni päevaks terve tee kinnipanekut rasketehnikale.

Alati ei anna eest ära lükata ja ei anna ka ümbert minna. VF ( tõsi küll nõuka oma, mida olen sirvinud ) määrustik näeb muuseas sellises olukorras kas evakmasina kutsumist ( tankiga proovida põlevat hunnikut eemale rammida, võib vigastada rammijat ja veel ühe takistuse juurde tekitada ) või suure lõhkeainekogusega takistuste õhkimist. Viimane, tõsi küll võib metsas pehme pinnasega isegi rohkem kahju teha kui kasu tuua.

Ühesõnaga koos pioneeridega on igasugust ukerdamist väga palju. Kui mingi kaugtuleüksus on lähedal, saab seismajäänud ja faktiliselt liikumisvõimetule kolonnile kaugtule peale tõmmata.

Afganistaanis kasutatati mägedevahel kitsastel teedel varitsemiseks taktikat - esimene ja viimane masin lasti katki ja rapsiti ülejäänud konvoid.

Siinjuures ma arvan, et alahinnatakse uue põlvkonna AT raketide suutlikust ( Javelin, eurospike jne ) rääkimata näiteks Spike NLOSist tankide vastu. Viimase võid teele saata näiteks 15 km kauguselt, kui kuuled raadiost, et luuraja näeb tanki ja saad teada enam vähem asukoha.

Mitte mingit hoiatust ega isegi mitte suitsupilve ei näe. Enda meelest oled veel 15 kilomeetri kaugusel tagalas.

Põhimõtte on selles, et tankidega ei ole mõtet ronida kitsastesse kohtadesse ( linnad, metsad, kitsad teed jne ) kui need alad on julgestamata. Afganistani, Tšetseenia ja paljud muud konfliktid on seda suurepäraselt näidanud.

Meil on tanke vaja, kuid mitte selleks, et neid kasutada kõige idiootsemal moel mille peale annab tulla - metsateedel varitsustest läbimurdmiseks. Kui Trumm tahab vaielda, miks tankid on mõistlikum esmane valik kui IFVd, võiks tuua vähemalt mõne normaalse argumendi.

[Kapten Trumm]

Minu jutu mõte oli selles, et seda "soomusmanöövrit" (minu näiteks nt Harku piirkonnas oleva vastase sissepiiramiseks, kus soomusüksus ei lähe Harku peale läbi Keila, vaid teeb tiibmanöövri ja ründab vastast tiivalt Pääsküla piirkonnast) üldse teha, tuleb meie maastikul kahjuks läbida kümneid kilomeetreid just selliseid metsavaheteid, mille kitsuses me ise kavatseme vastase soomuse seisma panna. Täpselt samale järeldusele tuleb ka vastane ka loomulikult hakkab ta manöövrivabadust igat moodi piirama. Näiteks paigutades tõkestuse 3-4 kohta 5-10 km vahedega ja selleks pole mingit tankiarmaadat ju vaja (rünnakukoridor on kitsas), tankirühmast (4 tanki), 2 rühmast BMP jalaväest ja paarist TT meeskonnast igal ristmikul piisab täiesti. Sellisest vastase kaitsest on täna CV90 võimetu läbi murdma. Esiteks tulistab vastane varitsusest (st tema sind näeb kindlasti varem), tal on relvad välja sihitud - nagu nina paistab, nii 125 HEAT tuleb kohe.

Kui vastse põhipingutus on kuskil Harku all, siis tal pole "tankiarmeed" Keilasse kuskilt võtta - kuna jõudu on tal julgestuseks vähevõitu, siis kasutatakse just maastikku ära, julgestus istub kitsas kohas, kust võib-olla 2 masinat korraga läbi üldse mahub. Sellisel juhul puhkeb lahing vastase tõkestuse ja kolonni peas sõitva 2-4 masina vahel, teelt kõrvale sa ei pääse ja kui sa tahad edasi liikuda, oled sa sunnitud vastase kas purustama või sundima ära minema. Viimasel juhul siis hakkab soomus pressima mööda teed ja jalavägi tuleb jalgsi kahelt poolt teed, kogu manöövri idee on tekitada vastasele kotti jäämise oht, mille peale iga mõistlik vastane laseb jalga.

Selleks, et edukas rünnak läbi viia, on kõigepealt vajalik tervena rünnaku lähtealale jõuda. Selle väikse probleemi taha tihtipeale kogu üritus jääbki - vastane lihtsalt ei lase sul rahulikult lähtelalale sõita (sama probleemi põhjustatud on ka minu vaimustus laiema rahvahulga soomustamisest, sest soomuseta veoautosid on rännakformatsioonis üsna lihtne kottida).

TT raketid on väga tähtsad, ei kahtlegi. Ja Mistralid. Mõlemad tuleb osta ENNE soomust ja vajadusel kasvõi soomus ära jätta (ja osta hiljem).
Näiteks Javelini ei saa kasutada kitsas kohas (meenutage seda puu otsa laskmist). Teades seda piirangut ja valides taktika "eitamaks" Javelini, üritas Briti kaks Javelini meeskonda eelmine sügis edutult terve hommikupooliku peatada "tendikompaniid" - vaesed mehed ei suutnud ühtegi lasku teha ja lõpuks püüdis pealetungiv jalavägi nad metsast koos oma laskeseadme ja autoga kinni kah.
Samal maastikul poleks kahuri kasutamisel aga mingeid takistusi olnud. Seepärast rakett päriselt kahurit ei asenda.

Meil on tanke vaja, kuid mitte selleks, et neid kasutada kõige idiootsemal moel mille peale annab tulla - metsateedel varitsustest läbimurdmiseks. Kui Trumm tahab vaielda, miks tankid on mõistlikum esmane valik kui IFVd, võiks tuua vähemalt mõne normaalse argumendi.

Ma olen seda viimane 2 lehte üritanud teha - kui sa ei saa aru või ei taha aru saada (ignorants). Teen veel ühe, viimase katse. Selleks, et jõuda rünnaku lähtejoonele, on vaja meie maastikul läbida enne kümneid kilomeetreid teid, kus liikuda mujal ei saagi kui tee peal. Kui vastane sellisel maastikul sekkub enne lähtealale jõudmist (mida ta tõenäoliselt teeb, sest meie ise teeme ju kah), siis "soomusmanöövrit" ei tulegi, sest paljalt CV lihtsalt ei suuda läbi murda isegi teed mõnes pudelikaelas blokeerivast T-90 rühmast. Lahingu tulemuse seal määrab kolonni pea võime purustada tanke ja taluda tankide tuld ning jalgsi metsas liikuv jalavägi (kes jätab masinad tee peale). Kui kolonni pea koosneb CV90 rühmast, lasevad tankid need tõenäoliselt puruks. Seejärel on valik- kas pressida edasi ja lasta järgmine rühm puruks lasta (ja saata jalavägi metsa). Selleks, et korjata 3-4 km pikkusest kolonnist kokku kompanii, rivistada see metsa üles ja hakata jalgsi liikuma, kulub koledalt aega, selle aja peale tellitakse su seisvale kolonnile suurtükituli ammuilma peale (miinimum pool tundi). Seega, eduka "soomusmanöövri" võti on võime jõuda kõigepealt soovitud kohta ja selleks tundub, et kolonn vajab kineetilist löögijõudu PIKI TEED.

Täpselt analoogse skeemiga toimusid ja nimetatud filmis tankilahingud Kannasel. Kes oli kiirem ja vastase puruks lasi, see oli võitja (vastaspooled kasutasid seal umbes võrdseid tanke).

[taara]

Mõte on ju arusaadav, aga Harku näide on küll ebaõnnestunud näide. Ümber Harku on peaaegu igal pool kilomeetrite viisi lagedat ala, TT lemmik. V.a. Harku ja Tallinna vahele jääv mets. Kui meie omad tulevad läbi Pääsküla, siis seal ei tee vaenlane paari rühmaga mitte midagi ära. Lähenemisteid on selleks liiga palju ja liikumismarsruute on liiga palju. Alutaguse ürgmetsasid ja Harkut ei maksa küll võrrelda. Vägagi erinevad suurused.

[Kapten Trumm]

Aga mine sõida see marsruut korra läbi (millest rääkisin) ja kommenteeri siis uuesti.
Vastane istub Harkus, kaitseliin on Kiia ristil seal autolammutuse juures, just avaneb mõnus 3 km vaade allamäge. Sinna ei lähe keegi.
"Soomusmanööver" teeb kiire lükke Paldiskist mööda Tallinna ringteed Pääskülla ja tuleb tiivalt, mööda kohalikke väikseid teid.

Ma sõitsin ja märkisin kilomeetreid seepärast, et saada aru, mitu % on metsavaheline tee, kus saab liikuda ainult kolonnis ja mitu% manöövrit võimaldav (st lage ja läbitav) maastik. Viimast pole rohkem kui 10% ja iga 300 m lagedama teeäärse ala pärast ei hakata ka seda 4 km kolonni sinna põllule rivistama. Jäetakse tee äärde 1 tank ja 2 CV-d turvama ja ülejäänud kolonn litsub gaasipedaalile.

[Xender]

Mulle tundub, et Trumm ei tunnista sõjalist planeerimist.

Olen juba pikemat aega rääkinud, et nii ei tehta. Kui sul on lähtealale 10 km teed, võetakse see tee kontrolli alla jalaväe poolt. Kui on vastased, siis vastased hävitatakse, kui vastaseid on liiga palju või liiga tugevad, otsitakse muu tee või jäetakse operatsioon ära.

Tankide kasutamine sellises olukorras on lollus - mängib kaitsjatele kõik trumbid kätte. Samal ajal suurim oht kitsastes oludes ( kuhu vastane oma varitsuse teeks ) jääb samaks - tanki ja cv90 puhul - kui lastakse katki, siis mööda ei pruugi pääse ( või väidad, et T90 rühm ei suuda Leo 2hte lähidistantsil liikumisvõimetuks lasta ? ) millega lõppeb ka terve manööver.

Lahinguvõime osas kardab Tank suures osas samu relvi mida kardab CV90 - lihtsalt selle vahega, et ühel juhul meeskond võib jääda ellu, teisel puhul mitte. Küljepealt / tagant lendab enam vähem mõlemal kõik läbi. Tankikahuri või raketi esisoomusesse saamisel on CV90 on suure tõenäosusega vanaraud - tank kas hävitatud, lahinguvõimetu või ei juhtu midagi. Tankikahurite ja TT raketide tule all pole ka tankil pikka pidu. Metsateede ja kitsaskohtade suurim oht on ikka küljepealt soomusesse saamine, kus tank on sama haavatav kui cv.

[Kapten Trumm]

Igasuguse (soomus)manöövri üks peamisi kriteeriume on tegutsemise kiirus, ootamatus ja vastase VOOT-tsüklist kiirem olemine.
Samal põhjusel ei tule nt Guderiani memuaaridest välja, et sakslased oleks pealetungil nt Minskile jalaväega selle 400 km teeääri enne üle kontrollinud.
Kui oleks, vaevalt nad sinna oleks ka üldse jõudnud, sest see oleks venelastele andnud kõvasti lisaaega tee Guderiani eest lihtsalt sulgeda.
Järelikult mindi, tihti üldse ilma jalaväeta ja ilma julgestuseta, tekkivad olukorrad lahendati käigult.

[andrus]

Samal põhjusel ei tule nt Guderiani memuaaridest välja, et sakslased oleks pealetungil nt Minskile jalaväega selle 400 km teeääri enne üle kontrollinud.

Guderian ründas eranditult 634 meetri nähtavusega kitsastel metsateedel, kui mu mälu mind ei peta?
Kui mõni juhuslikult ei tea, siis oli Guderianil tanki- ja motoriseeritud diviisides ka jalavägi, ning vähemalt üks kompanii sotradel. Küllap neid ikka ette luurele ja läbikammimistele ka saadeti.

[Kapten Trumm]

Ma lihtsalt ei mäleta (peale klõmaka joodi ärajoomist - Mülleri soovitus), et tankid oleks saanud liikuda jalaväe poolt enne ära julgestatud teid mööda - ka tollastelt fotodelt midagi sellist ei paista.

[andrus]

Pilte Ihantala lahinguväljast: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=167588
Mulle tundub, et maastik nägi välja pisut teistsugune, kui eespool üritati inimesi uskuma panna.

Ma lihtsalt ei mäleta (peale klõmaka joodi ärajoomist - Mülleri soovitus), et tankid oleks saanud liikuda jalaväe poolt enne ära julgestatud teid mööda - ka tollastelt fotodelt midagi sellist ei paista.

Aga mina arvan, et sa ei tea mitte midagi sellest, kuidas saksa soomuüksused sõdisid ja millisel maastikul. Ainuke sinu fakt - Guderian tõesti juhatas sakslaste motoriseeritud üksusi.