"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Valik fotosid Kuuterselkä tankilahingu eel ja järel, ääretu stepi servad vaevu paistavad
http://www.theblitz.org/message_boards/ ... kuuterselk

[Kriku]

Mul on nüüd järg sassis. Mida sa nendega tõestada üritad?

[Kapten Trumm]

Minu arusaamise järgi toimus Soome suurim "soomusmanööver" Kuuterselkä küla lähistel, kus kaitseliinidest läbi murdnud, tankidega tugevdatud vene jalaväe lahingugruppe (Karjala kinnisel maastikul tegutsemiseks moodustas Punaarmee suhteliselt väiksed, tankide, jalaväe ja pioneeride kooslused - lahingugrupid) saadeti peatama Soome ainus tankidiviis. Kuna sealsel maastikul sai tehnika liikuda vaid teedel, siis toimus sealsetel, põhiliselt metsavahelistel (aga ka lagedal) teedel hulgaliselt väikseid kohtumislahinguid, kus suures osas nõuka trofeetankidest koosnev Soome soomusdiviis (koosnes tankidest ja jalgratastel jäägritest). Aga ka kohtumislahinguid Soome jalaväega (kampaania kestel tarnis Saksamaa Soomele suure koguse "tankirusikaid".

Seejuures arvuliselt suurim osa koondisest olid Talvesõja aegsed T-26 tankid, kuid löögijõud koosnes pataljonist Stug-idest ja mõnedest KV ja T-34 tankidest (mida oli kokku kompanii jagu).

Seda tegevust kujutabki ette see kirjeldatud film (jälgida seletusi ja maastikku).
Teema muideks pole siin ajaloolise tõe välja selgitamine (andrus üritab kaaperdada teemat sobivale mängumaale), vaid soomusüksuse tegevusest kinnist tüüpi maastikul (mida kõnealune film väga ilmekalt illustreerib). Leiate parema - viitame edaspidi sellele. Soome Karjala kahjuks on suht kinnine maastik, kus tegevus käibki teedel.

[Xender]

Link isegi USA Koera sõja aegses õppefilmis räägitakse eelnevast maastikuluurest ja ala võtmisest jalaväepoolt, keda tankid toetavad. Rõhutatakse, et metsas on tankid pimedad ja jalavägi võtab ala kontrolli alla.

See on ajastust kus TT raketid olid algelised ja jalaväelane polnud tankile pooltki nii ohtlik kui praegu.

Võid vaadata ka uuemaid Link

Oluline on luure. Suurtükkituli surub maha, jalavägi tegeleb AT rakettidega ja tankid aitavad kaasa oma tulega. Seal ka hea koht, mis näitab suurepäraselt mis juhtub, kui niisama tankidega peale sõita.

Soovitan vaadata mõlemad videod mõttega läbi, siis ehk saad aru, et tankidega lihtsalt pealeminek kuhugi on lauslollus ja lõppeb meile lihtsalt suurte kaotustega.

Tankid on vajalikud igati manööversõja juures, keegi ei vaidle sellele vastu. Lihtsalt teistel põhjustel, kui kuhugi tundmatusse kohta sisse sõitmiseks.

[Kapten Trumm]

Liikumisel mööda maanteed, kui jalavägi kontrollib teeääri, on realistlik liikumiskiirus 1 kmh. Räägin seda sellepärast, et olen korduvalt teinud. Seda tehakse siis, kui pole soomust või sul on aega ja vastase oht on suur. Kirjeldatud kiire manöövri Paldiski-Pääsküla tegemiseks mööda ringteed (35 km) kulub sedasi vähemalt üks ööpäev.
Selleks ajaks, kui soomus ühegi kriimuta (manöövrikoridor on ju jalaväe poolt julgestatud) jõuab Pääskülla, pole sellist manöövrit kellelegi enam tarvis.
Selleks liigutuseks on sul aega max tund või kaks, parimal juhul jõuab teele jäävate ristmike ja sildade ees peatuda ning need üle kontrollida.

Reaalses elus sõidetakse see 35 km lihtsalt täisgaasiga läbi, torud ümberringi sihtimas ja kui mingi olukord tekib, lahendatakse käigu pealt. Tankide tulega, jalaväe jalaastumisega, pioneeride ette saatmisega - vastavalt toimunule. Rääkida, et soomusmanööver eeldab, et jalavägi manöövrikoridori enne julgestab, on pehmelt öeldes totter. Sellise üksuse mõte ongi liikuda kiiresti, läbi tundmatu ala, edestada vastase reageerimise võimet ja teha oma tegu ära enne, kui vastane midagi ette võtta suudab. Sedasi 1 kmh ründab üldiselt veoautodel kergejalavägi, jalgsi käiakse tee ja teeääred läbi (OK, tegelikkuses ka auto peal, aga jalastutakse iga krõbina peale), julgestatakse võtmekohad (nt ristmikud) ja siis sõidavad autod varustusega vaikselt järgi. Olen näinud, kuidas sedasi "tendikompanii" näris vastasest 30 km läbi terve ööpäeva (palju keskmine kiirus oleks...?) ja see oli väga kiire, lahinguplaanist jõuti pea ööpäeva ette

[Xender]

Mulle hakkab järjest enam tunduma, et Trummil puudub arusaam sõjapidamisest natuke kaugemale kui jalaväelase seisukohast.

Meil on mingi rindejoon ( sellest on meil juttu olnud ) - või arvad, et meil siin sõjateatris minimaalselt 100 000 sõdurit väikeste gruppidena hajutanult tegutsevad ?

Soomusmanööver on mingi operatsioon - näiteks tõmmata kusagil läbimurdnud vaenlane kotti.

Selleks transporditakse operatsioonist osavõtvad üksused lähtealale. Näiteks läbimurde servadele mõlemale poole. Keskel saavad plaani järgi kokku ja läbimurdnud vaenlase üksused jäävad meie vägede piiramisrõngasse.

Lähtealal kohal olevad üksused tagavad teele tagala vahetus läheduses julgestuse ( mille kaudu liiguvad operatsiooniüksused )

Kui räägime soomusmanöövrist siis on läbimurde kohaks valitud lagedam maastik, kus soomusüksused saavad tegutseda. Kui lagedamat ala pole - viib operatsiooni läbi jalavägi.

Samal ajal kui üksused saabuvad lähtealale tegeleb luure vaenlase kaitsel olevate üksuste väljaselgitamisega.

Kui on selgeks tehtud, kus asuvad peamised üksused - siis jalavägi vallutab maa-ala mis jääb rinde ja peamiste kaitses olevate üksuste vahele ( pmt rinne liigub edasi ). Kui see on tehtud siis annavad tankid, suurtükkivägi ja mehaniseeritud jalavägi löögi peamiste kaitses olevate üksuste vastu.

Sõda on tiimitöö. Ei ole nii, et mingi üksiks tankikompanii lihtsalt vurrab ringi. Tal on omad ülesanded, jalaväel omad.

Meil ei saa kunagi olema tanke nii palju, et neid kasutada hajutatult jalaväetoetusna. Meil saabki olema üks - kaks pataljoni koos toetuselemendiga, mida on meil kõigi sõjapidamise reeglite järgi mõistlik kasutada ainult operatsioonipõhiselt.

[sada]

Soomusmanööver on mingi operatsioon - näiteks tõmmata kusagil läbimurdnud vaenlane kotti.

Selleks transporditakse operatsioonist osavõtvad üksused lähtealale. Näiteks läbimurde servadele mõlemale poole. Keskel saavad plaani järgi kokku ja läbimurdnud vaenlase üksused jäävad meie vägede piiramisrõngasse.

Lähtealal kohal olevad üksused tagavad teele tagala vahetus läheduses julgestuse ( mille kaudu liiguvad operatsiooniüksused )

Loodetavasti ma ei pane kellelegi sõnu suhu aga Trumm vist peabki silmas seda (minu poolt alla joonitud) faasi, kus üksused liiguvad lähetalale. Sellisel juhul (lähtealale liikumise faasis) ilmselt ei ole mõeldav liikuda jalavägi kummalgi pool teed? Viivituslahingu puhul on rinne ja tagala vist üpris hajusad mõisted? Näiteks vastane otsustas samas suunas peale liikuda, julgestus on juba alalt välja löödud aga info ei ole veel liikuva üksuseni jõudnud või midagi sellist...

[Kapten Trumm]

https://www.youtube.com/watch?v=htnHGJM ... 12RswkLLvV

Keegi oli kokku noppinud sellest Tali Ihantala filmist parimad tankilahingute hetked, jälgige maastikku ja manöövrivõimalusi.
Nii võis see "soomusmanööver" seal 1944 ka reaalselt välja näha - vaadake seda kohta Google Earthist näiteks.
Sellisel maastikul peaksid olema väga head tankid ja millega jalavägi seal tagapool tuleb, pole enam nii tähtis. Tähtsaks muutub see avatud maastikul, kus tuleb liikuda väljaspool teid (ratas jääb jänni) ja kus hakkab maksma IFV-de soomus ja tulejõud, sest seal pääsevad tegutsema ka vastase analoogsed masinad.

[Feliks]

Reaalses elus sõidetakse see 35 km lihtsalt täisgaasiga läbi, torud ümberringi sihtimas ja kui mingi olukord tekib, lahendatakse käigu pealt. Tankide tulega, jalaväe jalaastumisega, pioneeride ette saatmisega - vastavalt toimunule. Rääkida, et soomusmanööver eeldab, et jalavägi manöövrikoridori enne julgestab, on pehmelt öeldes totter. Sellise üksuse mõte ongi liikuda kiiresti, läbi tundmatu ala, edestada vastase reageerimise võimet ja teha oma tegu ära enne, kui vastane midagi ette võtta suudab. Sedasi 1 kmh ründab üldiselt veoautodel kergejalavägi, jalgsi käiakse tee ja teeääred läbi (OK, tegelikkuses ka auto peal, aga jalastutakse iga krõbina peale), julgestatakse võtmekohad (nt ristmikud) ja siis sõidavad autod varustusega vaikselt järgi. Olen näinud, kuidas sedasi "tendikompanii" näris vastasest 30 km läbi terve ööpäeva (palju keskmine kiirus oleks...?) ja see oli väga kiire, lahinguplaanist jõuti pea ööpäeva ette

Annaks jumal, et kapten Trumm kunagi ühtegi soomusüksust juhtima ei hakka. Reaalses elus just nii EI TEHTA!!! Isegi venelaste määrustik näeb ette, et metsas liigub jalavägi ees ja vajadusel juhatab sellele sihtmärke. Kas sa Krivasoo "läänekõrva" likvideerimisest oled midagi kuulnud? Kas seal kihutasid tankid põhjakaasiga jalaväel eest ära? Kas sa maastiku analüüsist oled midagi kuulnud? Soomuse jaoks ohtlikel aladel (ehk kinnisel maastikul) just nimelt jalavägi kontrollib ja julgestab ala enne ära, et siis avatud või poolkinnisel maastikul saaks soomus oma manöövrivõime ja tulejõu maksma panna. Lahingutegevus on ikka eri relvaliikide kombineerimine. Soomus JV, kerge JV, pioneerid, kaudtuli, TT, ÕT....kõik toetavad üksteist ja kaitsevad üksteise nõrkusi. Ei ole nii, et soomus üksi kusagil metsavahel ringi kihutab. Erandeid võib ju ette tulla aga sellele eelneb alati vastase analüüs ja/või luure. Metsa, kus on vastase soomuse, JV või isegi miinioht ei ralli ükski terve mõistusega soomusüksuse ülem sisse...ei siin ega sealpool idapiiri!

[Walter2]

Lugupeetud kapten peab silmas vist Rommeli Prantsusmaa kampaaniat ja Viirastusdiviisi.

[mutionu]

Ilmselt on see minust sündsusetu kuid ... siin on palju räägitud ühest filmist(märgusõna Tali Ihantala).
Kuna siin võtavad sõna oma ala korüfeed siis äkki oleks kena, kui Xender ja Feliks valgustaksid seltskonda, kes mitte k*ttigi ei tea, mismoodi tuleks asja ajada kui korduks filmist võetud olukord, kuid seda tänapäeval.
Mina isiklikult loeks suure huviga.

[Kriku]

Teema muideks pole siin ajaloolise tõe välja selgitamine (andrus üritab kaaperdada teemat sobivale mängumaale)

Ei ole teemakaaperdamine. Kui tuuakse ajalooline näide, peab paraku arvestama ka riskiga, et mõni ajaloolane ütleb, et näide on jama. Kui sa tood näiteks ajaloolise mängufilmi, siis on vägagi teemakohane, kui tõetruu see on.

[Feliks]

Filmide põhjal taktikalisi järeldusi teha on eriti lapsik. esmalt tuleb aru saada, et Tali-Ihantala lahing ei olnud mingi soomus soomuse vastu tampimine. Põhitööd tegid ikka tavaline JALAVÄGI ja SUURTÜKIVÄGI!!! Kõik sai alguse vene armee läbimurdest, mille riivistas (seiskas) 4. Soome JALAVÄEdiviis ning peale mida läksid vasturünnakule Soome reserv...osad kolmest erinevast JALAVÄE diviisist ning lõpuks liitus nendega ka Soome tankidiviis ja Saksa liikursuurtükkide (Stug) brigaad. Mõlemad pooled koondasid lahingusse massiliselt suurtükiväge ja lennukeid. Isegi Soomlased suutsid koondada 250 suurtükki tulistades kogu lahingu vältel üle 122 000 mürsu ning ka 40 lennukit. Soomlaste oskus erinevate suurtükiüksuste tuld õigeaegselt ühte punkti koondada olevatki suuresti lahingu saatuse otsustanud. Teine asi mis Soomlastele edu tõi oli äsja sakslaste käest saadud kerged TT relvad ehk tankirusikad ja ahjutorud. Ühe pärastlõunase rünnaku käigus olla nendega hävitatud 25 vene tanki!!! Suure lahingu käigus olla tekkinud ka väiksemaid tankilahingud aga see mida Kapten Trumm siin kontekstist välja kistud filmilõiguga üritab väita on ikka väga amatöörlik. Soomlaste väitel olla venelaste kaotused kokku u 600 tanki...vot nii juhtub kui tankidega ronid metsa kus on tt granaadiheitjatega jalaväelased.

[andrus]

Kuhu ma oma jutuga tahtsin jõuda:

kitsal metsateel olematu nähtavusega kohtamislahing Tali-Ihantala lahingut kujutavas mängufilmis, mille abil üritatakse juba vist paar lehekülge Eesti praegust valikut "CV90 esimesena" maha teha - mahategija pole ära toonud mingeid protsente/numbreid, kui suure osa sellised kokkupõrked üldisest operatsiooni käigust moodustasid (ja millised kaotused/tulemused mõlemale poolele sellest tulid). Võib-olla on tegu mingi statistikast väljamineva üksikjuhtumiga? Tore muidugi, kui selline varitsus metsavahel õnnestub.
Numbrid on kenasti leitavad, kuna nii Soome kui NSVL esmaseid allikaid ja raamatuid peaks saada olema piisavalt.

Mängufilmi koha pealt - kas mõni tõesti arvab, et ainsaks kriteeriumiks filmis on sündmuste võimalikult tõepärane kujutamine? Mängufilmi tehakse ikkagi erinevate huvidega inimeste jaoks. Lisaks, palju lihtsam on filmida kahe masina kohtamislahingut kuskil metsatukas, kui polgu või suurema tankiüksuse rünnakut tuletoetusega lahtisel maastikul, mida omakorda tõrjutakse mitme relvaliigi koostöös. Isegi Talvisota jäi selle koha pealt nõrgaks, kuigi metsa pilbastati seal hektarite kaupa ja lendasid lennukimudelid ning sõitsid ehtsad tankid

Minu poolt ka veel üks mängifilmi viide: https://www.youtube.com/watch?v=2YayEhKfz_w
Erinevalt eespooltoodust osales seal sama rahvas, kes sõdis ja filmiti sündmuste toimumise paigas.

ps.
kui Trumm arvab, et ma ajalooteemadega teemat kaaperdan, siis ta lõpetab "ajalooliste näidete" toomise. Enamus neist ongi tasemel - "Guderian juhtis tankivägesid, järelikult kihutas tankidega kõrvale vaatamata niikaugele, kuhumaani kütust jätkus".

[mutionu]

Filmide põhjal taktikalisi järeldusi teha on eriti lapsik..

Millele ma tagasihoidlikult üritasin tähelepanu juhtida on lihtne tõsiasi. Siin foorumis läheb 90% aurust sellele, et kummutada oponendi(tõsi küll, tavaliselt on see isik, kelle arvamus ei lange kokku teise poole isikliku, pea 100% sügavalt subjektiivse, arvamusega). Ehk ... aur läheb teemale "nii ei saama", selmet kulutada seda teemale "aga kuidas siis saama", seda eriti Eesti kontekstis.
Endiselt olen arvamusel, et kriitika, ilma omapoolsete parandusettepanekuteta, on, laias laastus, asi, millele pole mõtet pikalt tähelepanu pöörata.