Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

[mart2]

kahju, et põlevkiviõli ei saa veel diisli asemel kasutada. oleks muidu strateegiline varu kohe võtta...

Põlevkiviõlide fraktsioonide edasisel töötlemise on võimalik saada autotranspordi kütuseid (diiselkütus, bensiin), kuid see tehnoloogia on arendamisel.

https://energiatalgud.ee/index.php/P%C3 ... vi%C3%B5li

Vanast Sõdurist (1935?) lugesin kunagi artiklit, kus kirjutati sellest, et põlevkiviõli oli eelistatuim kütus allveelaeval, sest veepinnale ei jäänud lekke puhul läikivat õlist laiku. Usun, et läheks praegu ka turbiinmootorisse.

[Veiko Palm]

Kuulge, ärge nüüd pahandage, aga see jutt hakkab kuskile väga rappa kiskuma. See mitme kütuse kasutamine on tegelikult ka natukene kõrvalteema. Loomulikult sõja ajal on see mugav ja kindlasti leiab üksikutel juhtudel kasutust, aga veelkord - tegemist on lahingu pidamise juures ikka selgelt kõrvalteemaga. Mitmekütuseline mootor ei ole lahingtanki juures kindlasti see kõige otsustavam faktor.

Kui juba jutt Abramsist siin käib, siis põhimureks on ikka suur kütusekulu. Ikka väga suur võrreldes moodsa diiselmootoriga.

Kuid tuletan meelde, et see jutt selle mitme kütuse kasutamise peale läks Trummi väitest, et justkui sellest olulisem on võime mootoreid (millegipärast just nimelt mootoreid) suuta ise parandada. Ja sellest ei saa ma aru.

Kas Trumm äkki soovib laiendada oma mõtteid ja selgitada, et miks just nimelt mootor järsku see tanki kõige olulisem osa on ja just nimelt mootori tüüp peab olema see tanki valikul põhitegija?

[kallek]

Peamisi põhjusi, miks enamik riike seni Abramsist Leopardi kasuks loobunud ongi gaasiturbiin ja nõrk soomus. Abrams püsib konkurentsis vaid tänu vaesustatud uraanist soomusele ja mürskudele, eksporditava Abramsi soomus on valdavalt seal 1988 a. eelsel tasemel.

[nimetu]

Peamisi põhjusi, miks enamik riike seni Abramsist Leopardi kasuks loobunud ongi gaasiturbiin ja nõrk soomus. Abrams püsib konkurentsis vaid tänu vaesustatud uraanist soomusele ja mürskudele, eksporditava Abramsi soomus on valdavalt seal 1988 a. eelsel tasemel.

No milleks selline lahmimine?
On sul midagi konkreetset, millele su arvamus toetub, või lasedki lihtsalt puusalt?

[kallek]

Nimetasin sulle kaks peamist põhjust, miks enamik arenenud riike eelistab Abramsile Leopardi või mis see tegelik põhjus siis oleks?

Kuidas sa sellele arusaamale jõudnud oled? Mis kirjanduse abil?

Kriku

Erinevaid militaartemaatilisi foorumeid lugedes aga kuna neid sa allikana ei tunnista siis seletage ära, miks Leopard-2 kasutab 17 riiki aga Abramsit vaid 7?

Sinu asi on oma väiteid põhjendada. Kui sa oled oma tarkused omandanud foorumitest, siis nii ütlegi. Muidu mõni veel mõtleb, et ülikoolist või raamatukogust.

Kriku

Ma eeldan, et siinsel seltskonnal on valdkonnast eelteadmised olemas, seega piisab kui kokkuvõtted, üldistused ja järeldused välja öelda.

[Kapten Trumm]

Kuid tuletan meelde, et see jutt selle mitme kütuse kasutamise peale läks Trummi väitest, et justkui sellest olulisem on võime mootoreid (millegipärast just nimelt mootoreid) suuta ise parandada. Ja sellest ei saa ma aru.

Kas Trumm äkki soovib laiendada oma mõtteid ja selgitada, et miks just nimelt mootor järsku see tanki kõige olulisem osa on ja just nimelt mootori tüüp peab olema see tanki valikul põhitegija?

Mina arvan nt, et tankil peaks olema peal see "moodne ja ökonoomne" neljataktiline diiselmootor. Igasugu eksperimentidest nagu gaasiturbiin või osadel vene tankidel (T-64) kasutatav kahetaktiline diiselmootor, tuleks end eemale hoida. Peale oma ökonoomsuse on see ka juhuslikult suhteliselt lihtne mootor, kus vähegi mutrivõtit hoida oskav vend suudab ka hädapärased asjad ära teha. Mida rohkem oskad ise mutreid keerata, seda väiksemat mootorite varu on vaja laos hoida ja isegi kui MTU oma praagi tasuta ära parandab, on sul kuu aega mootor läinud ja tank mootorita. Mis omakorda tähendab vajadust hoida (rohkemaid) varumootoreid.

Tänaseks on ka venelased (kes on justkui moelooja tankiehituses) loobunud mootori- eksperimentidest, T-90 saab peale sama legendaarse 38.8 liitrise V12 mootori (mis debüteeris T-34 tankil 30ndatel) ja Armata vähe moekama, kuid samuti 12-silindrilise neljataktilise turbodiisli (tõsi, X-12 konfiguratsioonis).

[Kapten Trumm]

Peamisi põhjusi, miks enamik riike seni Abramsist Leopardi kasuks loobunud ongi gaasiturbiin ja nõrk soomus. Abrams püsib konkurentsis vaid tänu vaesustatud uraanist soomusele ja mürskudele, eksporditava Abramsi soomus on valdavalt seal 1988 a. eelsel tasemel.

No milleks selline lahmimine?
On sul midagi konkreetset, millele su arvamus toetub, või lasedki lihtsalt puusalt?

See lihtsalt ongi nii - ilma uraanisoomuseta ja ilma uraanimürskudeta Abrams vastab oma taktikalis-tehnilistelt näitajatelt jämedalt Leopard 2A4-le ja T-90-le. St ta pakub eest kaitset ca 1000 mm noolmürsu ja laseb ise läbi noolmürsuga ca 600 mm. 2A6 aga ületab oma soomuskaitselt M1A2, rääkimata siis ratsitud ekspordimasinatest. Lisage siia juurde veel see gaasiturbiini teema, siis väike ime, et korralikud Leopard 2-d ostetakse kiiresti ära, USA-s seisab neid varasemate aastate M1-sid platsitäite kaupa.

Kasutajate arvu juures tuleb ka silmas pidada seda, et Abramsit on toodetud ca 10 tuhat, Leopard 2 3,5 tuhat.
https://www.youtube.com/watch?v=SAQQ7kdqmlU

[Veiko Palm]

Ma ei oskagi kuskilt pihta hakata. Sinu seisukoht on nii sügavalt vale ja auklik, et hoia ja keela. Kõige hullem on see, et see seisukoht on selline "maamehe tarkuse" baasil sõnastatud ja esmapilgul tundub nii õige kui vähegi olla saab.

Hakkaks sellest pihta, et miks Sa seda mootorit kõikidele muudele süsteemidele eelistad? Miks mitte keskenduda hoopis kahurile? Tulejuhtimissüsteemile? Veermik? Miks on selline arusaam, et jõle vinge, mootorist saame jagu, järelikult on tank käpas? Et kas sellest piisab?

Ja nüüd mootori juurde tagasi. Väga retooriline küsimus - et miks need tänapäeva mootorid keerukamad on? Lihtsalt niisama? Et midagi muud inseneridel pähe ei tulnud, kui et teeks õige hullult keerulise mootori? No ei ole ju. Mootorist on vaja maksimum välja võtta ja seetõttu tuleb loobuda sellest "vanast ja äraproovitust". Ja muuseas - need paljukiidetud T-34 mootorid olid omal ajal nõukamaal samasugune kosmoseteadus kui tavaline moodne automootor praegu. Palju neid inimesi üleüldse oli, kes sisepõlemismootorist aru said? Või lugeda-kirjutada oskasid.

Ja kuidas Sa ette kujutad, et kui mootor katki läheb, et kas siis seisavad tankistid õnnetu näoga ümber ja vahivad ning taga vasakult tuleb endine kolhoosimehhaanik (russi-kogemusega), lükkab kutid eemale ja las ma ise vaatan? Tõsiselt?

[Veiko Palm]

Et siis oma seisukoht kokku võtta - mootori tüüp ja selle tööpõhimõtte tuntus on minu hinnangul üks viimaseid asju, mille põhjal mingeid valikuid teha. Siis ei saaks näiteks helikoptereid üldse hankida. Või lennukeid.

Valik on alati kompromiss, kus osad tegurid saavad tähtsamaks kui teised. Ja kusjuures on need tegurid kõikidel riikidel, ja isegi samal riigil eri aegadel, erinevad. Nii nagu eri pered valivad autot. Mõnele on tähtis ainult hind. Teist hind ei huvita üldse ja valib marki. Kolmanda jaoks on oluline tuunitavus. Neljandale hoopis pakiruumi maht. Kuigi tankide puhul see valikuampluaa päris nii lai pole, siis tegelikult on valikukriteeriumite erisusi ikkagi piisavalt. Seetõttu ei saagi teha üldistusi/järeldusi stiilis - miks seda tanki on ainult niipaljudes riikides, järelikult on see kehvem.

Loomulikult on alati kõige esimene lahinguline võimekus ja et täpselt öelda - mitte lihtsalt umbmäärane lahinguline võimakus, vaid see, kuidas oma ülesannetega hakkama saadakse (võrdlus vastasega). Ja siis tulevad kõik muud ja kompromissid. Kui see päris õige on liiga kallis, siis vaadatakse kui palju on võimalik latti alla lasta tingimusel, et ikkagi ülesanne täidetakse. Ja siin ei mõtle ma sellist siingi foorumis olnud mõttearendust, et ostame mingi asja ära, sest see on nii palju odavam. Kuigi see ülesannet ei täida ja meie nõudmistele ei vasta.

[alari]

Sinu asi on oma väiteid põhjendada. Kui sa oled oma tarkused omandanud foorumitest, siis nii ütlegi. Muidu mõni veel mõtleb, et ülikoolist või raamatukogust.

Kriku

Ma eeldan, et siinsel seltskonnal on valdkonnast eelteadmised olemas, seega piisab kui kokkuvõtted, üldistused ja järeldused välja öelda.

Kuna siin foorumis on viimasel ajal väga palju lahmitud ja pärast on selgunud, et väited ei toetu praktiliselt millegile, siis on väga mõistlik ikkagi mingid allikad ka kirja panna. Muidu tunduvad sinu postitused ka vägagi lahmimisena, senimaani nii mitmedki on olnud (näiteks see väide, et relvast sihitud lasu tegemise kiirus pole lahingus üldse oluline)

[kallek]

Seetõttu ei saagi teha üldistusi/järeldusi stiilis - miks seda tanki on ainult niipaljudes riikides, järelikult on see kehvem.

Saab teha ja on ka tehtud.

Miks enamik riike eelistasid gaasiturbiiniga Abramsile diiselmootoriga Leopardi?

Neid riike, kes minevikus sarnase valiku ees seisnud...Leopard, Abrams või miski muu on päris mitmeid ka meil siin samas Euroopas. Erinevate tankide plusse ja miinuseid on antud riikides päris põhjalikult kaalutud ja ikka on Abramsist loobumise ühe peamise põhjusena muude kõrval välja toodud gaasiturbiin.

Muidu tunduvad sinu postitused ka vägagi lahmimisena, senimaani nii mitmedki on olnud (näiteks see väide, et relvast sihitud lasu tegemise kiirus pole lahingus üldse oluline)

Lisaks sihitud lasu kiirusele on oluline ka pikemal distantsil täpselt tabada, selleks on siiski vajalik suurendusega optika, suurenduseta lähivõitlussihikud selleks eriti hästi ei sobi.

[nimetu]

Võtame siis konkreetse väite.

eksporditava Abramsi soomus on valdavalt seal 1988 a. eelsel tasemel.

1988. aasta eelne tase tähendab siis M1A1 varianti ilma DU soomuseta.
Ekspordimaad on olnud Austraalia, Egiptus, Iraak, Kuveit, Saudi Araabia ja Maroko.
Austraalia Abramsite puhul on teada, et neil on peal TUSK komplekt. Seega antud juhul väide, et tegu oleks 1988 eelse tasemega ei vasta ilmselgelt tõele.
Egiptus toodab M1A1 ise, soomuse aga laseb paigaldada välisteenusena. Pole teada mis tasemel soomusega on tegu. Seega väide 1988 eelsest tasemest on heal juhul küsitav.
Iraak kasutab M1A1M tanke. Pole teada mis tasemel soomusega on tegu. Jällegi, väide 1988 eelsest tasemest on küsitav.
Kuveit kasutab M1A2 tanke, mis on ilma DU soomuseta. Ei ole täpselt teada mis soomusega nad osteti. Hiljuti hakati neid ka värskendama. Muuhulgas tugevdatakse ka soomust. Seega väide 1988 eelsest tasemest ei vasta tõele.
Saudi Araabia uuendab enda tankid M1A2S tasemele. Muuhulgas pannakse uus, SA enda poolt arendatud soomus. Seega väide 1988 eelsest tasemest ei vasta tõele.
Maroko kasutab M1A2SA (Special Armor) variante. Nagu nimi viitab, siis tankidel on eraldi uuendatud soomus. Seega väide 1988 eelsest tasemest ei vasta tõele.

[Veiko Palm]

Saab teha ja on ka tehtud.

Miks enamik riike eelistasid gaasiturbiiniga Abramsile diiselmootoriga Leopardi?

Neid riike, kes minevikus sarnase valiku ees seisnud...Leopard, Abrams või miski muu on päris mitmeid ka meil siin samas Euroopas. Erinevate tankide plusse ja miinuseid on antud riikides päris põhjalikult kaalutud ja ikka on Abramsist loobumise ühe peamise põhjusena muude kõrval välja toodud gaasiturbiin.

Tegelikult kaks asja ühte lausesse kokku pandud. Esiteks väide, et kui tanki kasutatakse rohkemates riikides, siis järelikult on see hea tank. Või vähemalt parem tank kui see, mida kasutatakse vähemates riikides. Mina ütlen, et see väide on ekslik. Tanki laiemat levikut otsustavad palju rohkem tegureid, kui lihtsalt tanki lahinguvõime. Võta kasvõi näide arvutimaailmast - PC on parem kui Mac, sest see on rohkem levinud. Tõsi või mitte? Toyota Corolla on maailma parim auto, sest see on levinuim.

Samuti ei saa valiku puhul teha otseselt järeldusi stiilis "gaasiturbiin kehv - diisel hea". Igal riigil on ikka oma põhjused valikute tegemiseks. Kas Sa tead, milliseid hoolduse tingimusi pakub GDLS vs KMW (või kes iganes neid tanke teevad)? Kus tehased asuvad? Hind? Ühesõnaga - ei saa sellist ühest järeldust teha.

[mart2]

... Erinevaid militaartemaatilisi foorumeid lugedes aga kuna neid sa allikana ei tunnista siis seletage ära, miks Leopard-2 kasutab 17 riiki aga Abramsit vaid 7? ...

Kui kvaliteedi näitajana võtta kasutajate arvu, siis paneb T-72 oma modifikatsioonidega pika puuga Abramsile ja ka Leopard-2 ära. Esimesel (T-72) wiki andmetel 42 kasutajat ja toodetud 25.000 + ...

[kallek]

Pole teada mis tasemel soomusega on tegu.

Sa ei toonud ju soomuse paksuse osas ühegi riigi puhul välja ühtegi konkreetset numbrit, et saaks hinnata, kas tase on võrreldes 1988 a. kehvem või parem ja kui palju parem?
Miks Saudi Araabia tahtis lisaks Abramsile veel Leopardi osta?
Mis tasemel on Saudi Araabia enda poolt arendatud soomus?
Rootslased pidasid Strv122 soomust 50-100% võrra Abramsi omast paremaks, järelikult araablaste Abramsid tänapäeva tankidega soomuse osas ei konkureeri?