www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Veebr, 2020 12:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 385 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:18 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17288
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Padrunite ajalugu ulatub sinna 1800 algusesse välja
OK, sina said aru, et padrunit, mina, et moodsat, tänapäevast padrunit.

Aga vahet pole, kumb variant õige on - sellest ei saa ju välja lugeda, et kõik eestlaetavad relvad on tsiviilkäibes piiramata. Selleks, et eestlaetav tulirelv oleks tsiviilkäibes piiramata, peab see olema mõne enne 1870. aastat valmistatud relva koopia (nagu näiteks kadunud Vanakaru tehtud Otepää püssi koopia).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Walter2 kirjutas:
...Vahest arvestasid seaduseloojad et eestlaetavaga teha jõutav üks lask ei kujuta endast sellist arvestatavat ohtu mida peaks seadusega piirama, vahest polnud seaduse tegemise hetkel turul töötavaid eestlaetavate koopiaid ning musta püssirohtu (e. tegu suuresti nišitootega) et seda võiks seadusega hakata reglementeerima...


Pigem oli küsimus selles, et kusagile pidi selle piiri tõmbama, vastasel korral peaks ka Kik in de Kök-i kahureid hakkama reguleerima. Esimesed masstootmises olevad padrunid ilmusid Wikipedia andmetel 1872 paiku, ilmselt sealt ka see 1870.
Kuigi jah, padruneid tehti ja kasutati juba poolsada aastat varem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1797
Asukoht: Reval
vtl kirjutas:
Mina saan antud punktist aru nii, et kui mingi enne 1870. aastat valmistatud relv (või selle koopia) oli (algselt) disainitud kasutamaks padrunit, siis läheb relvaseaduse alla, aga kui tegu oli eestlaetavaga, siis ei lähe.
Padrunite ajalugu ulatub sinna 1800 algusesse välja

Kas ReS kirjutab täpselt lahti, mis on tema jaoks padrun (§ 19 ja 20 e. mis on laskemoon ReS jaoks). Igasugu tihvtpadrunid jne. muud ajaloolised eksperimendid siia alla ei tohiks käia e. seega tänapäevast unitaarlaskemoona kasutavad relvad on piiratud.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
Padrunite ajalugu ulatub sinna 1800 algusesse välja
OK, sina said aru, et padrunit, mina, et moodsat, tänapäevast padrunit.

Aga vahet pole, kumb variant õige on - sellest ei saa ju välja lugeda, et kõik eestlaetavad relvad on tsiviilkäibes piiramata. Selleks, et eestlaetav tulirelv oleks tsiviilkäibes piiramata, peab see olema mõne enne 1870. aastat valmistatud relva koopia (nagu näiteks kadunud Vanakaru tehtud Otepää püssi koopia).


Ega mina pole väitnud, et KÕIK eestlaetavad relvad piiramata on. Osasid reguleerib ilmselt lõhkematerjali seadus, teiste jaoks leiab ilmselt mõne muu kõveriku. Lihtsalt väga võimalik, et paljud neist pole relvaseaduse mõistes relvad.

Võrdlus - mõõk on (relvaseaduse mõistes) relv, aga kirves pole relv. Kumminui on (jällegi relvaseaduse mõistes) relv, pesapallikurikas pole relv.

PS. Mis on moodne padrun? Kas rohkem kui saja aasta vanune .45ACP on "moodne"? :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17288
Asukoht: Viljandimaa
Relvaseadus defineerib relva mitte ehituse, vaid funktsiooni järgi nagu juba tsiteeritud:
Tsiteeri:
tulirelv – relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu
Kui eestlaetav relv on selleks ette nähtud ja see ei ole mõne enne 1870. aastat toodetud relva koopia, on selle tsiviilkäive ReS alusel piiratud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
Relvaseadus defineerib relva mitte ehituse, vaid funktsiooni järgi nagu juba tsiteeritud:
Tsiteeri:
tulirelv – relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu
Kui eestlaetav relv on selleks ette nähtud ja see ei ole mõne enne 1870. aastat toodetud relva koopia, on selle tsiviilkäive ReS alusel piiratud.


Kuidas asjaolu, kas relv on millegi koopia või mitte, peaks funktsiooni muutma?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Et vaidlust veelgi rohkem üle vindi ajada, siis küsiksin härrastelt - MISASI ON ÜLDSE RELV? Seaduse mõistes siis.

Mäletan, et kursustel rääkis Adrik meile - meie relvaseadus on selles mõttes huvitav, et räägib mõistest, mis on seaduses üldse defineerimata. On küll räägitud külmrelvast ja tulirelvast, aga relva mõiste üldisemalt on defineerimata.

Ja meie arutame siin seda, et kas sutspüss on relv või mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 17:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17288
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Kuidas asjaolu, kas relv on millegi koopia või mitte, peaks funktsiooni muutma?
Seda pole ju keegi öelnud.

Tsiteeri:
§ 2. Seaduse kohaldamisala

(1) Käesolevat seadust ei kohaldata:
1) asjale, mis ei ole relvaks konstrueeritud või kohandatud, kuid mida on võimalik sellena kasutada;
2) enne 1870. aastat valmistatud tulirelvale ja selle koopiale tingimusel, et nendest ei saa tulistada käesoleva seaduse §-des 19 ja 20 nimetatud laskemoona;

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
Kuidas asjaolu, kas relv on millegi koopia või mitte, peaks funktsiooni muutma?

Seda pole ju keegi öelnud.


Sa ise ütlesid ennist, et "Relvaseadus defineerib relva mitte ehituse, vaid funktsiooni järgi nagu juba tsiteeritud:"

Reaalsuses on tulirelv defineeritud päris mitmes kohas ja erinevate kriteeriumite järgi:
a) funktsiooni järgi ("...ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;")
b) ehituse järgi (tulirelva osad ja tulirelva olulised osad)
c) vanuse ja laskemoona järgi (viidatud "seaduse kohaldamisala")

Ja sellegipoolest on seal piisavalt seda määramatust, mille puhul ilmselt otsustab alles ekspertiis ja kohus, kas tegu on relvaga relvaseaduse mõistes või mitte.

Ja et asja veel keerulisemaka ajada, siis järjekordne näide - raketipüstol. Kõik relva osad on nagu olemas. Tulistab püssirohugaaside mõjul välja vägagi ohtliku lendkeha, millega saab objekti korralikult kahjustada (usun, et keegi ei taha raketiga pihta saada). Samas on tegu tsiviilkäibes piiramata asjaga, mis ei käi tulirelva definitsiooni alla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17288
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Reaalsuses on tulirelv defineeritud päris mitmes kohas ja erinevate kriteeriumite järgi:
a) funktsiooni järgi ("...ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;")
b) ehituse järgi (tulirelva osad ja tulirelva olulised osad)
c) vanuse ja laskemoona järgi (viidatud "seaduse kohaldamisala")
Ei. ReS ütleb expressis verbis, et on tulirelvi, mis on väljapool seaduse kohaldamisala. See, kas seadust mingi eseme kohta kohaldatakse, on erinev küsimus sellest, kas ese on seaduse järgi tulirelv.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
Ei. ReS ütleb expressis verbis, et on tulirelvi, mis on väljapool seaduse kohaldamisala. See, kas seadust mingi eseme kohta kohaldatakse, on erinev küsimus sellest, kas ese on seaduse järgi tulirelv.


Me võimegi jääda vaidlema seetõttu, et relvaseadus on kipakas ja meie Sinuga (vähemalt mina) pole ka juristid.

Jätkuvalt olen arvamusel, et seni, kuniks seaduses pole defineeritud, misasi on üldse "relv", ei saa ka defineerida "tulirelva"

§1-1 (mõisted) viitab §11-le.
§11 lg. 1 ütleb: tulirelv – relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;

Mis asi on RELV? Pürotehniline naelapüstol väljastab püssirohu mõjul lendkeha, mis on ette nähtud objekti tabamiseks. Võib isegi öelda, et objekt kahjustub selle mõjul (nael tungib objekti sisse). Aga ma usun, et kõik nõustuvad, et tegu ei ole relvaga.

Wikipedia ütleb küll, et "Relv on loodud vahend, seade, mida kasutatakse enese (ka kodu) kaitseks, vallutustel teiste inimeste allutamiseks/hävitamiseks (sõjandus) või ulukite küttimiseks (jahindus).", aga kas see on ametlik termin?

Eesti keele seletav sõnaraamat täiendab seda veel laskespordi mõistega ja toob sisse ka üldisema tähenduse:
"1. riist, vahend ründamiseks, elusolendite ja materiaalsete väärtuste hävitamiseks, (enese)kaitseks, laskespordi harrastamiseks..."
"2. piltl vahend, abinõu hrl. millegi saavutamiseks, millegagi toime tulemiseks. Sulg, sõna on kirjaniku relv. Reporteri relv on mikrofon. Selle jooksja relv on tugev lõpuspurt..."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:26 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17288
Asukoht: Viljandimaa
vtl kirjutas:
Jätkuvalt olen arvamusel, et seni, kuniks seaduses pole defineeritud, misasi on üldse "relv", ei saa ka defineerida "tulirelva"
Ma ei ole nõus. Seadus ei pea kõiki eesti keele sõnu defineerima. Kohus kasutab nende üldlevinud tähendust. Vajadusel tellitakse EKI tädidelt ekspertiis.

vtl kirjutas:
§1-1 (mõisted) viitab §11-le.
§11 lg. 1 ütleb: tulirelv – relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;

Mis asi on RELV? Pürotehniline naelapüstol väljastab püssirohu mõjul lendkeha, mis on ette nähtud objekti tabamiseks.
Selle kohta käib § 2 lg. 1 p. 1.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
Ma ei ole nõus. Seadus ei pea kõiki eesti keele sõnu defineerima. Kohus kasutab nende üldlevinud tähendust. Vajadusel tellitakse EKI tädidelt ekspertiis.
[...]
Selle kohta käib § 2 lg. 1 p. 1.


Haa. Siit tuleb kohe järgmine konks. Kui selle vaidluse põhjuseks saanud tont puuris stardika raua läbi, siis millised olid tema motiivid? Või millised on sutspüssi valmistanud poisikese motiivid? Kas konstrueerida relva (EKI: "riista, vahendit ründamiseks, elusolendite ja materiaalsete väärtuste hävitamiseks, (enese)kaitseks, laskespordi harrastamiseks") või teha lihtsalt pulli?

Tsitaat artiklist "ümber ehitatud relva saanuks kasutada ka tulirelvana."
ja tsitaat seadusest: "Käesolevat seadust ei kohaldata: [...] asjale, mis ei ole relvaks konstrueeritud või kohandatud, kuid mida on võimalik sellena kasutada;"

Kuidas siis on? Asi muutub relvaks sellel hetkel, kui seda kasutatakse reaalselt ründamiseks/hävitamiseks ja/või eseme valmistaja tunnistab vastavat tahtlust?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Kriku kirjutas:
vtl kirjutas:
Mis asi on RELV? Pürotehniline naelapüstol väljastab püssirohu mõjul lendkeha, mis on ette nähtud objekti tabamiseks.
Selle kohta käib § 2 lg. 1 p. 1.


Ennist Sa ütlesid, et "See, kas seadust mingi eseme kohta kohaldatakse, on erinev küsimus sellest, kas ese on seaduse järgi tulirelv."
Ja nüüd Sa viitad justnimelt "kohaldamise" §-le :)

Kas naelapüstol on/ei ole siis relv tulirelva töökirjelduse järgi või seaduse mittekohaldamise järgi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Käsitöönduslik "relvatööstus" kaasajal
PostitusPostitatud: 06 Mär, 2017 18:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 815
Ookei. Kogu see vaidlus on (minu jaoks) siinkohal mõttetuks muutunud ja härrased moderaatorid võivad vabalt minu asjassepuutumatu läbu teemast ära kustutada. Vabandan hoogu sattumise eest.

Minu arvamus kokkuvõtvalt on järgmine: see naist ja lapsi relvataolise esemega ähvardanud ja paugutanud tont tuleks igal juhul vastutusele võtta. Seda siis ähvardamise ja korrarikkumise eest, aga mitte stardika raua läbipuurimise eest.
Niipalju kui mina viidatud artiklist välja lugesin, siis tulirelva padruneid seal ei kasutatud ega ei oleks saanud kasutada (kuna stardipüstoli pehmest sulamist raud seda ei võimalda)
Kui uudimise või ekspertiisi käigus selgub muid asjaolusid, siis on muidugi teine lugu.

vtl@out


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 385 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt