www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 4:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 105 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Apr, 2006 20:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Tsiteeri:
Üks põhiline põhjus, miks sakslased venelasi 1941 kottisid nõnda haledalt on taktika, initsiatiiv ja manööver.


Kui oleks kõik 1939-1940 aastatel Poola, Inglismaa, Prantsusmaa ja kõik teised sama moodi "haledalt" vastupanu osutunud sakslastele nagu punaarmee aasta hiljem, oleks ilmselt sõda paari kolme aasta võrra vahem lõppenud


Tsiteeri:
Initsiatiivi puudus ja kehv organiseerimine torkab minusugusele võhikule silma selles loos. See oli laiemalt kogu NSVL probleem. Ma imestan siiani, miks 22. juunil 1941 kolmekordses ülekaalus olev Punaarmee sakslasi piirijõkke ei paisanud. Vahest sama passiivsus, naha hoidmine, vähene initsiatiiv ja kommunistlik pardakk?


sa ürita mitte teisi tembeldada vaid ise midagi teha. oled kindel et Tributsi asemel oleks sa 1941 augustil Kirovi komandosillas paremini performinud? Mitu vaenlast oled piirijõkke paisanud? Miks prantslased koos inglastega 1940 aastal olid käpuli kahe nädalaga? Kas neil oli ka NKVD hirm või kommunistlik pardakk?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Apr, 2006 23:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7847
Asukoht: Siilis
Et tuleks jälle punase merekangelase Marinesko juurde tagasi.

Sai ostetud see DVD - Pervõi posle boga. Tegelikult paras saast... rohkem ei vaata, jääb riiulisse seisma. Filmi ainus tugevus selles, et meeletult kopeeritud Das Boot-i... mitte sittagi uut lisamata.
Das Boot aga teatavasti nii kõva film, et isegi sitt ideekopi temast on vähemalt ühe korra vaadatav.

Merekangelane Marinesko (filmis Marinin) ise kogu aeg üüratult suurte saksa ristlejate haardes, tulistab neid oma tongipüssiga, ise ristlejate-sööstpommitajate tule all ja uputamatu... ning ei mingit Gustloffi...
Siis on veel üks kuri gruusia ninaga julgeolekumajor, ilge pahalane, kes õilsale kangelasele katsub aina kärna panna...

Saast ühesõnaga - tüüpiline Putini-vene propaganda.

Ärge ostke.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2006 8:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Huvitav on märkida, et selles filmis rünnatav hiigelsuur transpordilaev on tegelikkuses projekt 1144 ehk Pjotr Velikii :shock:

Sellest Marininist on nõuka-ajal ka muide üks film tehtud, viimane on pisut realistlikum, ilmselt oli siis ka pappi rohkem. Võrreldes rublaaja meresõjafilmidega Mereretk, Juhtum ruudus 60-30 vms on see film nii süzeelt kui teostuselt täielik jura. Veneaegsetes on vähemasti reaalsed laevad ja lennukid, mitte karjuvalt odavad eriefektid. Paar jura on ka, kuid need jäävad silma ainult asjatundjale (hävitaja tulistab raketikaatreid õhutõrjerakettidega, lennukikandjalt stardivad Jak-38-d, kuid tulistavad Mig-21).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2006 9:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Vaatasin eile raamatust fotosid selle Marati loo kohta.

Mis silma jäi

-tabamuse hetkel polnud laeva katlad auru all (korstendest suitsu ei paista)
-laev asus kai ääres (samal fotol on näha hulgaliselt väiksemaid laevu, samuti kai ääres
-nähtavus oli väga hea
-suitsukatet, tõkkeaerostaate vms passiivseid vahendeid ei kasutatud
-ründavalt lennukilt tehtud fotodelt ei paista kuskilt ÕT mürskude plahvatusi

Mis puudutab neid uputatud laevu, siis tegelikult oli üks suur laev veel, mis põhja lasti. Too oli merekõlbmatu, Maratiga samatüübiline lahingulaev Poltava, mis oli aastaid tagasi kõvasti põlenud ja mille ehitamine-tegemine käis.

Huvitav on see, et Õuna jutu järgi panid Stukad eelmisel päeval 500 kg pommi ahtritekile, kuid peale vigastuste muud ei toimunud - laev sõitis oma käiguga minema.

Seda tüüpi laev vaatamata oma vanusele on üsna rängasti soomustatud, erinevalt sisuliselt "plekist" Kirov-tüüpi ristlejatest. Lahingulaeval puudus ka hilisematele laevadele iseloomulik midshipi suur pealisehitus - ilmselt vaenlase tule paramaks kannatamiseks ning peakaliiber oli laiali üle terve laeva.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2006 10:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Tegelikult mis ma tahtsin öelda on see, et faktid ei oma mingit väärtust väljaspoolt kontekstist. Näiteks võid sa rääkida et Petropavlovsk on ristleja mis on sakslaste poolt põhja lastud. Tegelik kontekst oli see et Petropavlovsk oli pooleldi relvastatud laevakere mille uputasid pooleldi saksa maaväe kahurid kuna rinne nihkus seisvale laevale nii lähedale et tulistati juba otsenägemisel, ehk distants oli 2000 m. Laev sai mitukümmend otsetabamust ning vajus põhja.

Poltava oli selleks hetkeks juba 15 aastat nagu tühjaks põlenud ning ma ei tea millena see oli kirjas. Mingit ehitamist tegemist selle laevaga muidugi ei käinud.

Peale neid rünnakuid olidki tehtud tõsised muudatused baasi õhukaitses mille tulemusena said sellised rünnakud edaspidi ära hoitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2006 14:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
WWII eelõhtul oli muidu NSVL laevastikus üks sõjalaev, mida võiks eriliste "agadeta" nimetama maailma paremikku kuuluvaks.

Tegemist oli Itaalias Odero-Terni Orlando laevatehases ehitatud liidri ehk superdestroieriga, mis läks Mustale merele ja sai nimeks Tashkent.

Erilisus seisnes selles, et Tashkent oli tollal üks maailma kiiremaid suuri sõjalaevu, tema sõsarlaev prantsuse laevastikus hoidis mõnda aega maailmarekordit 44,3 sõlme.

Tashkendi kiirus katsetustel oli erineva allikate andmete 42-44 sõlme.

Tollaegsed "kodumaised" laevad üle 36 sõlme ei kippunud. Tasub mainida, et Tashkent oli lainetava avamerel kiirem kui sakslaste torpeedokaatrid tollel ajal.
Pilt

Laev sai kuulsaks Novorossiiski-Sevastopoli "ekspressreididega", mida kokku olevat tehtud 40 reisi, põgenedes NL andmetel saksa schnellbootide eest täiskäigul. Laev liikus graafikuga, et väljus Novorossiiskist pimedas, peal täiendus ja moon ning oli enne koitu juba Sevastopolis.

Kogu saladus seisnes selles, et hävitaja väiksesse keresse oli pandud sisse samavõimsad masinad kui Kirovil (120 000- 130 000 hj). Et need ära mahuks, olid nad mitte kõrvuti (laeva laius liiga väike) vaid üksteise taga. Sellest tulenevalt väljusid ka sõuvõllid erineval kaugusel.

Sakslased olevat seda kutsund "Die Blaue Kreutzer" ehk "Helesinine ristleja" - tulenevalt laeva tavatust sinakast värvitoonist. Reisil valdavalt üle parda öökinud jalaväelased kutsusid seda aga "Sevastopolskii ekspress".

Tehnoloogia tegi imet ja selliseid sõite ei suutnud tollal ükski teine vene sõjalaev teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Apr, 2006 15:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Väga, väga hea laev oli.
Ainult et mina ei saa aru üldse, milleks oli üldse need kõike laevu nõukogude liidule vaja.

Viimane kord millal venemaa üritas oma laevastiku kasutada nii nagu see peab oli aastal 1904 millal saadeti kaks soomuslaevade eskaadri pluss abilaevastik ümber maailma reisi selleks et päästa oma maavägi.

Pohhuj kuidas see lõppes, kuid see oli see värk mille kohta ma ei tunne mingit piinlikkust et terve riik seisis jalad harkis aga kui tuli häda käes siis suured laevad jäid ujuvkatlamajadena kai äärde seisma.

Mehed täitsid oma kohust lõpuni ning ei ole nende süü selles et lahing sai kaotatud. Hiljem kommunistid maalisid seda nagu Vene Impeeriumi lagunemise märku, minu meelest just otsus saata oma laevastik ümbermaailma selleks et kohe ilma pausita minna lahingusse näitab seda Impeeriumi hiilgust.

Peale seda võib öelda et kogu vene laevastiku tabas tsushima sündroom mille tulemusena suured laevad kasutati ükskõik mis moel aga mitte nii nagu on nende otstarbeks ettenähtud.
Sevastopoli tüüpi battleshipid üldse ei pidanud idee järgi Peeter Esimese Merekindluse patareide kaitseulatusest väljapoole tegutsema.

Sama moodi tahkent, mis maksis tohutut hinna ning mis oli tõeline pärl oli kasutusel kiiretranspordina selle asemel et näiteks täitma oma otsese rolli, ehk tegutsema hävitajate liidrina kuskil vaenlase kommunikatsioonidel.
Auchhh :twisted:
Tsiteeri:
Laev sai kuulsaks Novorossiiski-Sevastopoli "ekspressreididega", mida kokku olevat tehtud 40 reisi, põgenedes NL andmetel saksa schnellbootide eest täiskäigul. Laev liikus graafikuga, et väljus Novorossiiskist pimedas, peal täiendus ja moon ning oli enne koitu juba Sevastopolis.


Kustutamatu uhkus, ristleja tegi 40 ööreisi ning sai isegi põgeneda täiskäigus vaenlase shchnellboootidelt. Tõelised kangelased :lol:
Uskumatu vaprus :oops:
Ning kui tegemist oleks transpordiga, võib öelda et oma 40 reisiga see on ennast ära tasunud, küll aga liidrina see ei näitanud ennast mitte kuidagi.

Nii et ma ütlen - rsk selle raha eest mida nendele laibadele raisati võiks kas või sõduritele normaalsed nahksaabased õmmelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 8:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Samas võib ka väita, et transpordid poleks kunagi kohale jõudnud ning teised tolle aja NL sõjalaevad poleks seda otsa pimeduse katte all teha suutnud, sest nende kiirus oli liiga väike - koormatud laev oleks jõudnud Krimmi alla alles valges ning hetkel, kui laeval olevad "reisijad" ja koorem oleks lihtsalt lahingut seganud.

Tagasi võis muidugi minna valges, kui laev oli kulutatud kütusest ja koormast kergem.

1942 algupoole said NL sõjalaevad endale 37 mm õhutõrje automaatkahurid seniste 45 mm tongipüsside asemel. Viimased näitasid 1941 oma madalat efektiivsust (eelkõige väikse laskekiiruse pärast), eriti Stukade vastu.

Kiirus, kiirusest tulenev taktika ja relvastus olid siis see põhjus, miks laeva sõidud lõppesid alles 40 otsaga, mitte esimese kahe reisiga. Julgeks isegi spekuleerida, et venelaste endi hävitajad, mis Mustal merel olid, poleks seda üritust sedasi teha suutnud.

Muidugi see Sevastopoli kaitse oli sõjaliselt mõttetu üritus nagu kõik need Punaarmee kotis istumised 1941-42.

Sellises olukorras puudus Sevastopolil igasugune sõjaline ja strateegiline tähtsus. Kotti jäänud väeosas said lihtsalt hukka ja valmis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 9:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Dets, 2004 23:14
Postitusi: 360
denis23
olen su kommentaare vaikselt jälginud ja kätte on jõudnud hetk enam mitte vaikne olla.
Et sa infi valdad ja selle saamiseks vaeva oled näinud on vaieldamatu.
Kahjuks puudub sul alternatiivne mõtlemisvõime.Muuseas,ajaloolise materjalismi ja teadusliku kommunismi õpingutel seda ei nõutudki.Et sa need eksamid hiilgavalt oled sooritanud,seda järeldan su sõnavarast ja su loogikast.
tsitaat
denis23
Ka relvastamatut alust võib lasta, piisab sellest kui ta on vaenlase lipu all. Võib lasta ka teiste riikide laevu kui need asuvad sõjategevuse piirkonnas (see ei ole lubatud, kuid seda ei peeta kuritegelikuks tegevuseks). Kahjuks nii see on. See et tsiviilid hukkusid on muidugi kahetsusväärne, kuid see on tsiviilisikute probleem kui need asuvad sõjalaeva pardal (see on jälle küüniline aga nii see ka on).

Ma annan sulle väikese vihe.
Käi Ahvenamaal Maarianhamina meremuuseumis.Sealt leiad vene torpeedo jäänused,millega vene allveelaev saatis põhja laeva,(mitte paaditäie) koolilapsi keda internaadist koju sõidutati.
Aga sõjas ja armastuses olla kõik lubatud,võid sa ju muidugi ütelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Vabanda, retti, aga mis hinne sul endal oli loogika eest? :) Seleta palun, mida sa öelda tahad: sest su tekstist ei ole arusaadav, millega sa vaidled või vaielda üritad.

Ja oleks suurepärane, et sa tooksid ka mainitud allveelaeva ja/või selle uputatud koolilastega laeva nimed.

Teine päev järjest mind imestab mõnede foorumlaste totaalne oskamatus oma seisukohti argumenteeritult väljendada ja teisi inimesi kuulata. Ära võta see märkus enda arvele, retti, aga denisi ja kpt.Trummi vaidlusi on alati huvitav jälgida ja siiralt ei tahaks et teema oleks sattunud järjekordselt lukku alla järjekordse "venelased-üldse-sõdisid-mitte-reeglite-järgi-metlased-asiaadid-ja-veel-nad-kõik-sittusid-meie-potidesse-
ja-mis-kuradi-argumente-teil-veel-vaja-see-on-ju-kõikidele-teada" "tsiviliseeritud ja kultuurilise arutelu" tulemusena. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
keegi ei ole öelnud et on hea kui tsiviilisikud sõjas hukkuvad. ma ei saanud aru, mis moodi see vene laevastiku kuritegusid puudutab. tahad öelda et lastega laeva laskmine oli ettekavatsetud tegevus?
Jah, ütlen veel kord oma seisukoha. Iga vaenlase lipu all sõitev alus on militaarobjekt, välja arvestada teatud väga piiratud reeglid. Allveelaeva kaptenil ei ole aimu kes sõidab laeval, kas lapsed või sõdurid. Samuti iga rong, iga sild, iga tehas või veoauto. See on rõve. Aga sõda on üleüldse rõve tegevus. Millegipärast keegi ei süüdista Ubootide meeskondi selle eest et need oma töö tehti.

Aga igal juhul kahetsusväärne juhtum.


Kapten Trummile:

kuule, sind kuulates tekib mul selline tunne et kogu vastupanu mida sakslastele osutati "oli sõjaliselt mõtetu tegevus" :wink:
mina ikka jätkuvalt ei saa aru, milleks oli NLiidule suured ning kallid sõjalaevad tarvis, kui nendega kaasa ei käinud piisavalt suured munad et riskida nende laevadega vastavalt nende otstarbele lahingusse minna.
Ma arvan et see on resurssi raiskamine kui sellise laeva nagu Tashkent kasutatakse ainult transpordina (selle asemel et näiteks põhja lasta tankerid rumeenia naftaga mis oligi suures osas tema otstarve)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 12:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Apr, 2004 20:49
Postitusi: 658
Asukoht: 58°22'N 26°43'E
Denis, kuidas sa interpreteeriksid päästepaatide tulistamist kaubalaev Kassari uputamise ajal 10. detsembril 1939. aastal 25 miili Hankost edela pool? samamoodi küüniliselt - Krieg ist Krieg. Voina jest voina. :shock:
siis ei saanud vene allveelaevakomandörile sugugi teadmata olla, et tegemist oli rahumeelse alusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
ma arvan et päästepaatide tulistamine on vastuolus tol ajal kehtinud moraalsete ning ka õiguslike normidega. või mis sa arvasid et ma siin hakkan väitma et venelased oma tegudes pehmed ja karvased vä?

muide,
Tsiteeri:
ajaloolise materjalismi ja teadusliku kommunismi

õpingutel mina pole korra käinudki, rääkimata eksamitest, arvan et sündisin liiga hilja selleks.


ning üldiselt kuidagi hakkab igav umbes nii nagu juudid oskavad kõike teemasid juudiküsimusega seostada sama moodi meil foorumis kõik teemad lõpude lõpuks jõuavad sinna et paljastub idanaabri kiskjalik ilme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Dets, 2004 23:14
Postitusi: 360
denis23
"et paljastub idanaabri kiskjalik ilme"

Ma ei usu oma silmi,aga oleksin tõesti õnnelik,kui see sulle kohale jõudis.
Ja mitte ainult mina,vaid eestlased teavad väga hästi,et teine kiskja oli meist läänes.

Saša
sa ei saa aru, mida ma ütlen ega saa aru,mille üle ma vaidlen?
Ma ei vaidle,ega üritagi kellegiga vaielda.
Vaat nende laevade nimedega olen ma praegusel hetkel muidugi hädas,tõesti ei mäleta.Aga nagu ma ütlesin käi ära ja vaata oma silmadega.
Võib -olla et Kari Lumppio suudab ehk aidata,kui sul VÄGA kiire on.
P.s
Kas sa Saša tead,mis riigis see koolilaste põhjalaskmine toimus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2006 13:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Meie teemad lõpevad tavaliselt ühes kohas - sõber denis satub ummikusse ja hakkab tõestama vastupidist sellele, mis kõigile ammu selge on.

Mis puudutab 1941 vastupanu, siis kui sõber denis loeb hoolega kirjutatud poste, siis pole ma kuskil väitnud, et vastupanu mõttetu 1941 oli. Lihtsalt arvestades NSVL tehnika ja vägede hulka 1941.a, mis peale suurt avalikustamist päevavalgele tuli, kus Punaarmee oli suurem kui kõik maailma armeed kokku liidetuna tollel ajal - oleks seda vastupanu saanud teha ilma 7 miljonise kaotuseta ning ilma nii suurte maa-alade kaotamiseta.

Kui Stalin ja co poleks 1937 kõiki asja jagavaid ohvitsere maha lasknud ning 1940-1941 kõikidele korduvatele hoiatustele Saksamaa rünnakust reageerinud. Ise vähem joonud ja 22.06 hommikul andnud strateegilise taganemise käsu.

Saksa armee ei tulnud piiri taha üleöö ja loll on väita, et nii suur vägede koondamine ja ettevalmistamine venelastele teada polnud. 5 miljonit meest ja tuhanded tankid ei ole jalaväerühm, mis tuleb vaikselt madalroomates piiri äärde.

Ja veel lollim on väita, et lüüasaamine sai teoks, kuna puudus mingi maagiline sõjaplaan rünnaku puhuks. Selleks oli mitmeid märksa olulisemaid põhjuseid.

Denis laseb nagu parteikooli raamatust oma versiooni ja mulle tundub siiani, et see versioon ridade vahelt oli "22.06 ründas ülekaalukas Wehrmacht ootamatult ja reeturlikult rahumeelset oma baasides rahuaega nautivat Punaarmeed."

Ilmselt on see teatud rahvuslik eripära, et aetakse oma jura kui ainuõiget ja kolistatakse samas ämbris. Selleks, et oma tegemisi parandada, tuleb enne sügavalt peeglisse vaadata ja teha enda jaoks selgeks, mis on valesti. Ja vajadusel tunnistada vigu. Ilma selle sammuta on kõik õige ja absoluutne tõde ning eksivad kõik teised. Ilma enesekriitika ja analüüsita on järgmine samm liigne enesekindlus ja vastase alahindamine. See aga teadupärast lõpeb lahingus kurvalt.

Mul on tunne, et see omapära (suutmatus vaadata asjadele kriitiliselt) oligi kõikide NSVL haledalt kulgenud sõjakäikude põhjus (Talvesõda, 1941-42, Afganistan, Tsetseenia 1994 jne).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 105 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt