Riigikaitse eelarve

[Kapten Trumm]

Mina olen kusjuures seda meelt, et julgeolekuprojektina tuleb RB-ga tuld anda. Mida kõvemini oleme EL-ga seotud, seda raskem on meid sealt vägivaldselt ka eraldada. Lääne pool on liiga palju kaotada.

Murelikuks teeb mind hoopis see, et selle maksumus meile on natuke rohkem kui pool tänasest kaitse-eelarvest igal aastal (450 miljonit jämedalt) ja mis jaotatuna 5 a ehituse peale lahjeneb igal aastal 50 miljonini, ajab rahva nii lõhki. Mis te arvata, mida teeks siis plaan 5 miljardist?

[Martin Herem]

Näedsa Martin, mälu on mul võib-olla õel, aga siiski õiglane.

Ma tean üsna täpselt mida ma rääkisin. Ma olen ka hiljem öelnud, et me tegimegi valed rehkendused + majandus arenes prognoosidest teisiti. Mis edasi? Kas pean ikka sama juttu ajama?
Mulle öeldi: näe 122mm haubitsad saime. Kohe toome muud asjad ka. Minu asi oli korraldada isikkoosseisu väljaõpe ja kujundada nende (komplekteeritud) üksuste tegevus sõjaajal. STVP valmistas need põhimõtteliselt ette. Patareid käisid õppekogunemistel ... KRK õppustel arendati plaane. 8 aastat hiljem ei ole neid "teisi" asju tookord planeeritud mahus ikka veel. Ma siis tõesti arvasin, et ma saame nende asjadega hakkama. Hoiatati küll.
Täna ma enam ei arva. 2% eest ei ole võimalik.
Omaette küsimus on muidugi, miks peaksin mina tsiviilvaldkonna valmidust õppima ilukirjandusest? See oli retooriline küsimus.

PS! Mina hoian oma mälu ikka endale, õele ma seda hoiule ei anna.

[Z03]

No päris selge on, et 2%-ga tänases julgeolekukliimas kaua ei tantsi ning õpetajate palgad või ravijärjekorrad ei puhu siin eriti pilli, sest eksisteerib arvestatav risk, et peagi kehtestab Kreml siin enda õpetajate poole madalamad palgad, veel pikemad ravijärjekorrad ja saadab igal aastal 6000 meest (rohkem pole võtta) suure kodumaa avarustele nagu 30 aastat tagasi. Ja saadab need, kes ennist rääkisid 2% ületamise võimatusest, Siberi platele.

Ka Venemaa pole praegu raudse eesriide ega kinniste piiride taha suletud riik. Võitleb üsna sarnaste sotsiaalsete probleemidega nagu Eestigi - rahvastiku vananemine, negatiivne iive, väljaränne, alkoholism, vaesus jne.
Ainult et kui Eesti sotsiaalsüsteemile, tervishoiule, haridusele aina vähem raha jääb, siis inimesed surevad juba reaalselt haigustesse ning ka lahkuvad riigist reaalselt, põgenedes majandusliku kitsikuse eest. Inimkaotused ilma sõjatagi.

[Kapten Trumm]

Kuigi ma pole Iisraeli jalga tõstnud (plaanin tulevikus ikka minna), olen vähemalt raamatu- ja internetitarkuse põhjal suur Iisraeli relvajõudude fänn. Äkki kohapealset õhustikku adudes see kaob, ei tea. Mitte niipalju tehnoloogia ja tehnika, vaid just asjade ära tegemise seisukohtast. Tasub lugeda nt Golda Meyri memuaare (peaminister kriitilistel 1970ndate alguses). Ja muid seda perioodi käsiltlevaid raamatuid. Teemaks Iisraeli majanduslik olukord tollal ja kas juudid põgenesid? Ei põgenenud, sõideti üle ilma kokku, sest toimumas oli midagi lahedat. Paljud kaubad olid tollal talongidega. Iisrael oli värskelt saanud tuumarelva omanikuks. Värskelt olid Šveitsist varastatud Mirage hävitaja joonised (terve vagunitäis) ja neid hakati Iisraelis ise tootma. Nüüd vaadake nende kaitsekulusid tollal. USA-st ei tulnud 1960ndatel veel sentigi. 1967 oli saadud trofeeks kõvasti vene sõjatehnikat, mida tuli kasutusele võtta, omamata mitte mingit tootjapoolset abi. T-55 tanke polnud siis veel kogu maailm täis. Tehti, võeti ette, saadi - kuidas, ei teagi. Aga vaimustav on.

Oleme me siis tegelikult viletsamad? Arvan, et ei ole.
Äkki peaks mingid kursused Iisraelis tellima - kuidas teha suuri asju väikse rahaga. Noh näiteks.
Üks võimalik väljund on ka selles, et see kõik on propaganda ja need sajad lennukid ja tuhanded tankid on lahinguväärtuseta paberarmee.

[Martin Peeter]

Ja just seetõttu ei pea ma lugu sellistest populistlikest-naivistlikest loosungitest, et olgu olla - kui ei ole rannikukaitset ja keskmaaõhutõrjet, siis on kõik mõttetu ja otsustajad diletandid. Võiks ju näidata, et kust see raha tulema peaks?

Vaadates eilset Foorumit selgus segasest jutust, et valitsus kavatseb laenata umbes 300 miljonit aastas. Paljude akf pettumuseks ei taba Eestit peale seda rahvuslik katastroof ega KV finantsiline kokkuvarisemine, nagu pole tabanud ka teisi riike, kes laenavad umbes 1,5% SKT-st. Paha on ainult, et sellest rahast tuleb kaitsekulude lisa vähevõitu. Tegelikult võib laenata vastavalt Maastrichti kriteeriumitele kuni 3% SKT-st ja ka seda teevad paljud teised riigid, kuhu me kalevipojad, käsi pikal, suunduvad. Kui on kõrgenenud ohutasemega periood, siis on laenuraha arvelt kaitsekulude tõstmine mõistlik.

[Martin Herem]

Veidi jahutust või hoopis vastupidi: http://www.nytimes.com/2008/01/30/world ... d-web.html
Asjade ära tegemine ... mitte asjad ise:

We found serious failings and shortcomings in the decision-making processes and staff-work in the political and the military echelons and their interface.

We found serious failings and flaws in the quality of preparedness, decision-making and performance in the IDF high command, especially in the Army.

We found serious failings and flaws in the lack of strategic thinking and planning, in both the political and the military echelons.

We found severe failings and flaws in the defence of the civilian population and in coping with its being attacked by rockets.

These weaknesses resulted in part from inadequacies of preparedness and strategic and operative planning which go back long before the 2nd Lebanon war.

[Kriku]

RB puhul käib õiendamine muidugi ka raha pärast, aga kindlasti mitte ainult. Ma ei tea, kas see 250 M isegi on peamine motiiv.

Iisraeli rahvuslik ühtsus on muidugi olnud fenomenaalne, aga selle taustaks on diasporaa, sionismiliikumine, Holokaust ning kolm suuremat sõda + pidevad madalama intensiivsusega konfliktid. See kogu maailmas erandlik positsioon on kujundanud nende meelsust viisil, mida meil ei ole ega saagi olla.

USA-st ei tulnud 1960ndatel veel sentigi.

Pole nii lihtne, kui kasvõi Wikipediat lugeda: https://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2 ... _relations

[Kapten Trumm]

Miskipärast arvan, et peale taolise katse nagu kuuajaline reaalne täiemõõduline sõjakäik, peale on ka meie "shortcoming list" vähemalt samapikk, tegelikult isegi pikem mitmete elementaarsete vaegvõimete võrra, mis Iisraelil kindlasti või tõenäoliselt jonksus on.

[gooligan]

Aga Kunnase konstanteering on õige - raha on juurde vaja ja päris palju.

5+ vastus. Aga kust see raha siis ikkagi peaks tulema? Mille arvelt? Kas Eesti ühiskond "neelab" konksu alla või hakatakse massiliselt hääletama hoopis nt hannesrummide poolt, kelle arvates juba praegu investeeritakse kaitsevaldkonda liiga palju?
Teine tagasihoidlik küsimus veel - kust tulevad mehed, kes uute relvasüsteemidega tööle hakkavad? Tõmbame veel tootvast majandusest paar tuhat meest vähemaks?
KT - Sinu argumendid kuuluvad demagoogia kõrgklassi. Vaja on, aga kust või mille arvelt pole tähtis...

Riigilaenul on see omadus, millest väga tihti ei taheta rääkida - ka see on vaja tagasi maksta. Kui ajahorisont venitatakse liiga pikaks, siis tihtilugu taotakse kinni "surnud" hobuseid s.t laen veel mahakantud asja eest on üleval ja tagasimaksed toimuvad, kuid seadmetel ammu välja tulnud uus põlvkond, millele upgrade vältimatu. Võtame kasvõi näiteks tankid, mille eluea jooksul tuleb teha pidevalt ülikalleid upgrade'i et venelastega sammu pidada. Nii tekibki laenukeeris, kust väljaronimine üliraske või võimatu.
Ja nimekiri vajaminevast on lõputu - tankid, lennuvägi, õhutõrje, rannikukaitse, merevägi jne jne... Isegi neid kõiki ei suudaks me laenuga osta, ammuilma veel käima panna.



No ja Eesti ning Iisraeli võrdlemine.
Ainuüksi USA abistab Iisraeli armeed 2016-2026.a 38miljardi dollariga. Et seda kuidagi skaalasse panna, siis tegu on ca 84 (!) Eesti riigi kaitseelarvega.
1949-2016a on USA abistanud Iisraeli kaitseväge kokku 254 miljardi dollariga (Eesti tänases ekvivalendis ca 560a kaitseelarvet).
Omad miljardid lisaks maksnud ka Saksamaa...
Olen täitsa veendunud, et isand Herrem leiaks nendele miljarditele ka Eestis sihtotstarbelist kasutust. Kuid mida ei ole, seda ei ole.

[Kapten Trumm]

5+ vastus. Aga kust see raha siis ikkagi peaks tulema? Mille arvelt? Kas Eesti ühiskond "neelab" konksu alla või hakatakse massiliselt hääletama hoopis nt hannesrummide poolt, kelle arvates juba praegu investeeritakse kaitsevaldkonda liiga palju?
Teine tagasihoidlik küsimus veel - kust tulevad mehed, kes uute relvasüsteemidega tööle hakkavad? Tõmbame veel tootvast majandusest paar tuhat meest vähemaks?
KT - Sinu argumendid kuuluvad demagoogia kõrgklassi. Vaja on, aga kust või mille arvelt pole tähtis...

Ega (tuntavat) lisaraha ei tule ka, kui sellest ei räägita. Eriti hukatuslik on, kui ala juhtkond räägib, et kõik korras ja Eesti on kaitstud. Keda siis veel uskuda, kui proffe.
Demagoogia kõrgklass on ka muudele valdkondadele viitamine. Nagu ma ütlesin muud valdkonnad võivad ebapiisava kaitse korral lõpetada kergesti VF jurisdiktsiooni ja rahastusega.
Ja tänased otsustajad Siberi laagris või mulla all, 9 mm kuuliauk kuklas. Teist 1940. aastat koos vaimse eliidi teistkordse hävitamisega rahvusena me üle ei ela enam.
See kõik on väga lihtne reaalsus, mille eest meil istutakse kõrgemal tasemel pea jaanalinnu kombel liiva all.

[Kriku]

Ka see, kui PSÜ sinu kombel kuulutaks, et kui mõnd miljardit lisaks ei saa, võidakse vaimne eliit teist korda Siberisse küüditada ning otsustajatele 9 mm auk pähe teha, oleks hukatuslik. Esiteks muidugi ta enda karjäärile, aga laiemalt Eesti julgeolekule samuti väga halb. St. sellist juttu võib ajada küll, aga mitte mingil juhul avalikult - ja mida omavahel otsustajatele räägitakse, meie sinuga õnneks ei tea.

[blueant]

Pluss paraku pole sellist summat, pärast mille eraldamist me suudame iseseisvalt võita sõja Venemaaga. Israel on siin hoopis teistsuguses seisus.

[Kapten Trumm]

Minuarust peaks kommunikatsiooni üks rõhuasetus olema juba mõnda KA aega sellel, mida meil (üheskoos) veel ära teha tuleb. Täna koosneb kommunikatsioon 99% eduraportöörlusest. Seda on ka vaja, kuid rahastuse suurenemisega teemal annab see kahjuks ühiskonnas soovimatuid tulemusi, sest pideva eduraportide massi all tekib asjassepühendamatul valijal lihtsalt mulje, et kõik ongi väga hästi ning päevakajalised küsimused (nt ravijärjekorrad, kus ise istuda tuleb või tasuta bussisõit) on hoopis tähtsamad. Siin hakkab omakord mäkra mängima meie selektiivne sõjaväeteenistus, kus pool ühiskonnast ei oma halli aimugi teemast ja kelle hoiakuid kujundab ametlik eduraportite mass või vastupidi, rumalad linnalegendid kõikevõitvast pihkva dessandist 20 minutiga.

[Chupacabra]

Aga Kunnase konstanteering on õige - raha on juurde vaja ja päris palju.

5+ vastus. Aga kust see raha siis ikkagi peaks tulema? Mille arvelt? Kas Eesti ühiskond "neelab" konksu alla või hakatakse massiliselt hääletama hoopis nt hannesrummide poolt, kelle arvates juba praegu investeeritakse kaitsevaldkonda liiga palju?
Teine tagasihoidlik küsimus veel - kust tulevad mehed, kes uute relvasüsteemidega tööle hakkavad? Tõmbame veel tootvast majandusest paar tuhat meest vähemaks?

Ma olen seda korduvalt öelnud juba siin foorumis aga tundub et kordamine on tarkuse ema. Eesti riik suudab kaitse eelarvet kasvatada nii, et ei pea võlgu võtma ega muid kulusid kärpima. Ainuke mida tegema peab on mitte teha uusi kululiike. Eelarve kasvab iga aasta teatud summa võrra (nominaalne inflatsioon on asja nimi pluss muud asjaolud), järgmisel aastal näiteks rohkem kui 720 miljoni võrra. Loomulikult on teatud kulud indekseeritud ja neid peab tõstma aga iga aasta jääb teatud summa üle, mis tavaliselt suunatakse parajasti istuva valitsuse lemmikprojekti. Selle raha või osa sellest võiks suunata hoopis siis KV eelarve suurendamisse.

Meeste tootvast majandusest äratõmbamine on hea point. Majandus peab kasvama, siis laekub rohkem makse ja kasvab kaitse eelarve.

[Kriku]

kõik ongi väga hästi ning päevakajalised küsimused (nt ravijärjekorrad, kus ise istuda tuleb või tasuta bussisõit) on hoopis tähtsamad.

Kui kodanikku ennast või mõnd tema lähedast raviprobleem otseselt puudutab, siis ongi tähtsam. Raske haigus on palju konkreetsem oht, kui hüpoteetilises sõjas surma saada.

Siin hakkab omakord mäkra mängima meie selektiivne sõjaväeteenistus, kus pool ühiskonnast ei oma halli aimugi teemast ja kelle hoiakuid kujundab ametlik eduraportite mass või vastupidi, rumalad linnalegendid kõikevõitvast pihkva dessandist 20 minutiga.

Ei usu mina, et ajateenistus kellelegi kaitseinvesteeringute teemast nii väga selge aimu annab.