Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
-
- Liige
- Postitusi: 4513
- Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Mitmete akf "lemmikautor" ja kõikide asjade spetsialist Ahto Lobjakas PM-s
Kaljulaidi usk, et Trump jagab meie väärtusi, on üha naiivsem.
http://arvamus.postimees.ee/4128213/aht ... 1483436726
Osaga võib mitte nõustuda, aga ma arvan, et see emotsioon, mida Trump europehmodes tekitab, on ehe.
Selline emotsionaalne reaktsioon ja detailide ületähtsustamine on samuti nähtus, mida realistlikumad analüütikud peavad arvestama, sest see võib mõjutada paljuski meie EL liitlaste käitumist. Üks tulemus, mis on väga võimalik: see ELi kaitsealgatus saab kõvasti tuult tiibadesse. Samas saab sinna kulunud raha näidata ka ameeriklastele kaitsekulude tõusuna - nii, et lambad söönud ja hundil peavalu. Või kuidas seda öelda, sest eks suur hulk raha läheb nagunii euromilitaarbürokraatiale? Trump niigi teravmeelitses selle NATO uue peahoone maksumuse kallal.
Kaljulaidi usk, et Trump jagab meie väärtusi, on üha naiivsem.
http://arvamus.postimees.ee/4128213/aht ... 1483436726
Osaga võib mitte nõustuda, aga ma arvan, et see emotsioon, mida Trump europehmodes tekitab, on ehe.
Selline emotsionaalne reaktsioon ja detailide ületähtsustamine on samuti nähtus, mida realistlikumad analüütikud peavad arvestama, sest see võib mõjutada paljuski meie EL liitlaste käitumist. Üks tulemus, mis on väga võimalik: see ELi kaitsealgatus saab kõvasti tuult tiibadesse. Samas saab sinna kulunud raha näidata ka ameeriklastele kaitsekulude tõusuna - nii, et lambad söönud ja hundil peavalu. Või kuidas seda öelda, sest eks suur hulk raha läheb nagunii euromilitaarbürokraatiale? Trump niigi teravmeelitses selle NATO uue peahoone maksumuse kallal.
Dona nobis pacem!
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Mina kivikuningas, sina sitalabidas:ruger kirjutas:2 Eestis baseeruvat Vene saatkonnategelast said persona non gratakshttps://twitter.com/RT_com/status/868099870317580292Russian consul general in Narva, Dmitry Kazyonnov,and consul Andrey Surgaev handed note demanding they leave Estonia
http://www.postimees.ee/4125875/venemaa ... -vastuseta
http://www.postimees.ee/4128703/aastaid ... -skandaali
http://www.postimees.ee/4128571/kivioli ... emotsioone
http://arvamus.postimees.ee/4128709/juh ... -sambatuli
Ajalugu kordab ennast farsina.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Liige
- Postitusi: 7191
- Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
- Kontakt:
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
https://www.youtube.com/watch?v=-z1YwhFAtKQ
Vaiksed tegemised,mis hakkavad meiegi kaitsevõimet mõjutama.
Rumeenia ja Tsehhi on tasapisi hakanud looma ühist korpust Saksa sõjaväega,ka hollandlased on valmis omalt poolt sinna lisama kahte brigaadi.
Vaiksed tegemised,mis hakkavad meiegi kaitsevõimet mõjutama.
Rumeenia ja Tsehhi on tasapisi hakanud looma ühist korpust Saksa sõjaväega,ka hollandlased on valmis omalt poolt sinna lisama kahte brigaadi.
- Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
..nii see joutuubi jutt kui ülaltsiteerit "tõlkeversioon" sellest on puhas bullshitkaugeltuuriv kirjutas:https://www.youtube.com/watch?v=-z1YwhFAtKQ
Vaiksed tegemised,mis hakkavad meiegi kaitsevõimet mõjutama.
Rumeenia ja Tsehhi on tasapisi hakanud looma ühist korpust Saksa sõjaväega,ka hollandlased on valmis omalt poolt sinna lisama kahte brigaadi.
Soovitan (soojalt) foorumlastel ikka kainet mõistust säilitada..
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
- Chupacabra
- Liige
- Postitusi: 3499
- Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
- Kontakt:
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Siin on see artikkel täispikalt: http://foreignpolicy.com/2017/05/22/ger ... s-command/
Loomulikult oleks kõige parem, kui Saksamaa panustaks oma kaitsesse 2% SKPst. Kahjuks on see lähiajal poliitiliselt võimatu ja aastakümneid veel ei saavuta Saksamaa 2% taset (ja kui vahepeal saabub Venemaal demokraatia ja üleüldine maailma rahu, siis mitte kunagi). Iseenesest on artiklis mainitud tegevused olnud kõik sünergiat loovad. Näiteks see koostöö Hollandi 43. mehhaniseeritud brigaadiga. Ilma mainitud koostööta oleks sakslastel tankid (ilma tankistideta) ja hollandlastel tankistid (ilma tankideta), nüüd aga on tankistid tankidega. Parem nii kui teistpidi.
Seda artiklit lugedes tekkis mul hoopis mõte, et kui kunagi üldse, siis nüüd on see aeg, mil Saksamaale puhvrit pakkuvad riigid saaks küsida finantsabi kaitseväe ülesehitamiseks. Saksamaa eelarve on nii suure ülejäägiga, et kui anda igale Balti riigile finantsabi korras teine kaitse eelarve juurde, siis oleks see alla poole Saksa eelarve ülejäägist. Saksamaa riigivõlakirjadele maksavad investorid summas rohkem peale, kui Balti kaitse-eelarved kokku. Saksamaa sisepoliitiliselt on arenguriigile abi andmine oluliselt lihtsam, kui enda kaitseväkke investeerimine. See oleks meie poliitikutel suur suutäis ampsata aga see poleks midagi erakordset - sõjaline abi on maailmas laialt levinud. Saksamaal on vaja Baltikumi suguseid musterriike, kes toetaks nende asja EUs ja üldsummas oleks see peenraha Saksamaa jaoks. Miks mitte teha Angelale silma.
Loomulikult oleks kõige parem, kui Saksamaa panustaks oma kaitsesse 2% SKPst. Kahjuks on see lähiajal poliitiliselt võimatu ja aastakümneid veel ei saavuta Saksamaa 2% taset (ja kui vahepeal saabub Venemaal demokraatia ja üleüldine maailma rahu, siis mitte kunagi). Iseenesest on artiklis mainitud tegevused olnud kõik sünergiat loovad. Näiteks see koostöö Hollandi 43. mehhaniseeritud brigaadiga. Ilma mainitud koostööta oleks sakslastel tankid (ilma tankistideta) ja hollandlastel tankistid (ilma tankideta), nüüd aga on tankistid tankidega. Parem nii kui teistpidi.
Seda artiklit lugedes tekkis mul hoopis mõte, et kui kunagi üldse, siis nüüd on see aeg, mil Saksamaale puhvrit pakkuvad riigid saaks küsida finantsabi kaitseväe ülesehitamiseks. Saksamaa eelarve on nii suure ülejäägiga, et kui anda igale Balti riigile finantsabi korras teine kaitse eelarve juurde, siis oleks see alla poole Saksa eelarve ülejäägist. Saksamaa riigivõlakirjadele maksavad investorid summas rohkem peale, kui Balti kaitse-eelarved kokku. Saksamaa sisepoliitiliselt on arenguriigile abi andmine oluliselt lihtsam, kui enda kaitseväkke investeerimine. See oleks meie poliitikutel suur suutäis ampsata aga see poleks midagi erakordset - sõjaline abi on maailmas laialt levinud. Saksamaal on vaja Baltikumi suguseid musterriike, kes toetaks nende asja EUs ja üldsummas oleks see peenraha Saksamaa jaoks. Miks mitte teha Angelale silma.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Mõte on muidugi eesrindlik aga antud hetkel on sul peaminister, kes ei julge õhtustes uudistes formuleerida seda et ta sooviks eelarvet veidi miinusesse lasta, sooviga majandust elavdada.Chupacabra kirjutas:Siin on see artikkel täispikalt: http://foreignpolicy.com/2017/05/22/ger ... ts-command.
Seda artiklit lugedes tekkis mul hoopis mõte, et kui kunagi üldse, siis nüüd on see aeg, mil Saksamaale puhvrit pakkuvad riigid saaks küsida finantsabi kaitseväe ülesehitamiseks. Saksamaa eelarve on nii suure ülejäägiga, et kui anda igale Balti riigile finantsabi korras teine kaitse eelarve juurde, siis oleks see alla poole Saksa eelarve ülejäägist. Saksamaa riigivõlakirjadele maksavad investorid summas rohkem peale, kui Balti kaitse-eelarved kokku. Saksamaa sisepoliitiliselt on arenguriigile abi andmine oluliselt lihtsam, kui enda kaitseväkke investeerimine. See oleks meie poliitikutel suur suutäis ampsata aga see poleks midagi erakordset - sõjaline abi on maailmas laialt levinud. Saksamaal on vaja Baltikumi suguseid musterriike, kes toetaks nende asja EUs ja üldsummas oleks see peenraha Saksamaa jaoks. Miks mitte teha Angelale silma.
-he not to go to war, she not to go to a dance.
-
- Liige
- Postitusi: 2083
- Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
- Kontakt:
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Leedu pilgutab Saksamaa suunal Balti riikidest kõige järjepidevamalt (Boxerid, PzH-d, jne) ning on viimasel ajal sealt ka mõningast materiaalset abi pälvinud.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Ega vist kuulu ka mu praegune kirjutis antud teemasse, aga siin vanu postitusi lugedes mul sellised mõtted tekkisid. Ausalt öeldes pole siinne foorum üldse minu koht, sest tundub nii, et ei õnnestu kunagi ära tabada, kuhu oleks õige mida kirjutada, aga las jääda moderaatorite otsustada mu praeguse sõnavõtu sobivus. Olles nüüdseks „nagu Singapuris“ vähemalt 5-6 korda kuulnud/lugenud, siis tekkis soov sel teemal veidike arutleda. Lihtsalt minu arvamus, mida palun mitte kellelgi isiklikult võtta. Kasutan vaba foorumi eesõigust oma mõtted välja öelda.Martin Herem kirjutas:Nagu Singapuris.
Niisiis, Singapur. Jõukas saareriik Aasias, kõrge majanduskasvuga, kiirelt arenev. Üsna positiivne väline kuvand. Samal ajal madal sündivus, minimaalne sotsiaalsüsteem. Aga mis minu jaoks uudis ja lausa üllatav, on Singapuri karistuspoliitika. Nagu keskajal: ihunuhtlus ja surmanuhtlus. Umbes nii, et kes viskab tänaval kommipaberi maha, saab peksa. Mitte mõne korraarmastajast mööduja, vaid riigi käest.
Samas, võib-olla tõesti. Mis viga siis elada riigis, kus tänavatel valitseb puhtus ja kord, autodesse sisse ei murta ja kus naised võivad turvaliselt ka südaööl üksi ringi liikuda, mitte ei pea kogu aeg arvestama, kas linnaosa või kellaaeg pole parasjagu elule ohtlik. Lisaks, et haakuda siinse foorumi temaatikaga - riik, kus sõjaväkke lähevad kõik. Ja tõesti, ole sa puudeline peast või jalust, naine, mees või keegi vahepealne – sõjaväkke minna tuleb. Sõjaväes, muide, antakse ka peksa. No ma ei tea...
Ma mõtlen, et kuidas selline asi üldse võimalik saab olla? Mispärast singapurlased ei protesteeri? Miks nad, issand jumal, ometi politseid ei kutsu? Põhjuseks ilmselt asiaatlik kollektiivne kasvatus, mis seab kogukonna ettepoole üksikisikust. Indiviid pole nii oluline, ühiskond tervikuna on tähtsam. Singapur on ka ümbritsetud madalama elatustasemega riikidest, kuhu põgeneda pole just mõttekas. Lõpuks inimene ju harjub kõigega. Kui reeglid on väga kindlalt paigas, on neid ka lihtne järgida. Või siis mitte. Mis saab kõiksugu ullikestest ja muidu vabadest hingedest, kes ei adu konteksti, kus ja mis olukorras nad parasjagu viibivad? Represseeritakse? Kas see siis ongi ideaal, mille poole püüelda?
Mul on tunne, et Eestis sarnane süsteem kohe üldse ei toimiks. Eestlane teeb kõike lähtuvalt oma sisemistest väärtushinnangutest. Paadunud individualist ja sealjuures veel hirmus kangekaelne. Ei toimiks ka seetõttu, et Eesti naabruskond koosneb rikkamatest riikidest. Niikaua, kuni ümbritsevad riigid on liberaalsemad ja jõukamad kui Eesti, ei saa toimima kunagi süsteemi nagu Singapuris. Isegi Venemaa on liberaalsem kui Singapur. Kõik jookseksid minema. Toimiks ehk ainult sellisel juhul, kui piirid suletaks, nagu raudse eesriide aegadel.
Ei saa ju niimoodi. Eestlasi on nii vähe, et me mahuks mõne suurlinna ühte linnaossa vabalt ära ja ruumi jätkuks veel paarisaja tuhande pagulase tarbeks. Autoritaarsusega ei saavuta midagi peale vastuhaku. Nõrgemad muidugi painduksid kuni murdumiseni. Ainult mida on riigil peale hakata murdunud kodanikuga? Mida on temast edaspidi riigile kasu, mida räägib ta riigist oma perele, sõpradele, kuidas suhtub riiklikesse tähtpäevadesse, riigivõimu esindajatesse? Kas ta tahab enam olla selle riigi kodanik? See inimene on riigi jaoks alatiseks kadunud. Riigile lojaalse kodaniku saab siiski ainult heaga. Tunnustamisega, selgitamisega, kui olulised ollakse oma riigi jaoks, kaasamisega.
Ei tahaks elada autoritaarses riigis nagu Singapur. Sooviks elada inimnäolises ja eluterves riigis nagu näiteks Island. Või siis Soome. Lojaalseid inimesi loob ainult turvalisus, hoolivus ja koostöö. Mitte hirm, sund ja autoritaarsus. Autoritaarsed süsteemid lendavad nagunii varem või hiljem vastu taevast, nagu ajalugu on näidanud.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Z03 kirjutas:Ega vist kuulu ka mu praegune kirjutis antud teemasse, aga siin vanu postitusi lugedes mul sellised mõtted tekkisid. Ausalt öeldes pole siinne foorum üldse minu koht, sest tundub nii, et ei õnnestu kunagi ära tabada, kuhu oleks õige mida kirjutada, aga las jääda moderaatorite otsustada mu praeguse sõnavõtu sobivus. Olles nüüdseks „nagu Singapuris“ vähemalt 5-6 korda kuulnud/lugenud, siis tekkis soov sel teemal veidike arutleda. Lihtsalt minu arvamus, mida palun mitte kellelgi isiklikult võtta. Kasutan vaba foorumi eesõigust oma mõtted välja öelda.Martin Herem kirjutas:Nagu Singapuris.
Niisiis, Singapur. Jõukas saareriik Aasias, kõrge majanduskasvuga, kiirelt arenev. Üsna positiivne väline kuvand. Samal ajal madal sündivus, minimaalne sotsiaalsüsteem. Aga mis minu jaoks uudis ja lausa üllatav, on Singapuri karistuspoliitika. Nagu keskajal: ihunuhtlus ja surmanuhtlus. Umbes nii, et kes viskab tänaval kommipaberi maha, saab peksa. Mitte mõne korraarmastajast mööduja, vaid riigi käest.
Singapuri karistuspoliitika näeb näiteks ette mahasülitatud nätsu eest kepihoope*. Vähemalt nii mulle väideti.
Ja kaitsku sind issand jumal, kui sa peaksid seal piraatlusega vahele jääma.. Kuulu järgi on olemas isegi spetsiaalsed kongid rannikul mis on ehitatud teadlikult liiga lähedale India ookeanile.
Arvestades sealset tõusu ja mõõna suhet.. Barbarid.
Terves riigis on kuritegevus on sisuliselt null.. nagu Utoopia..
Paarsada aastat tagasi, meremehed kartsid seda piirkonda paaniliselt, laevahukk seal tähendas tavaliselt kellegi lõunana lõpetamist.
*caning, sisuliselt iga asja eest.
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Kuulge..käige Singapuris ära korra ja rääkige siis edasi
Juhtumisi eile just muljetasime horvaadist vana merekaruga enda Singapuri-reisidest ja jõudsime järeldusele, et tegemist on suht-koht paradiisiga Maa peal. Ainult soovitatav oleks omada natuke raha, et kõike seda head nautida, mida linn pakkuda suudab.
Juhtumisi eile just muljetasime horvaadist vana merekaruga enda Singapuri-reisidest ja jõudsime järeldusele, et tegemist on suht-koht paradiisiga Maa peal. Ainult soovitatav oleks omada natuke raha, et kõike seda head nautida, mida linn pakkuda suudab.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Palun lahkesti Singapuri ja Eesti meeste vaimset tervist siin teemas rohkem mitte edasi arutada.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Kiviõli kivi loo jätkuks:
„Meie õiglustunnet riivab kõik see kõvasti, meie siin külas teame, mis kiviga on tegu ja kellele see püstitatud on,” ütles Rääsa küla elanik, Kiviõli kunagine abilinnapea Inno Naur. Ta võttis Eesti Päevalehega ühendust, et rääkida kivi tegelikku lugu. „Minu, meie meelest ei ole tegu kangelaslenduritega. Nad ei ole meie vabastajad, nagu mälestusmärgile on kirjutatud. Nad on meie lähedaste mõrvarid,” nentis Naur, kelle arvates püütakse kivi uuesti eksponeerimisega jälle pronksiööd korraldada.
Naur soovib uskuda, et kui Vene diplomaadid oleksid kivi tegelikku ajalugu teadnud, poleks nad selliste nõudmistega Vojeikini juurde läinud. Naur rääkis nimelt Eesti Päevalehe ajakirjanikuga Tiido talu maja juures, mille Vene sõjalennukid 25. veebruaril 1944 puruks pommitasid. Talu pärija on Nauri abikaasa. Selles majas hukkusid Vene lennukite pommide läbi toona neli inimest: vanaperemees Tiido Kreisman, tema tütar, kaheaastane tütrepoeg ja 12-aastane naabertalu tüdruk. Tüdruk oli Kreismani sugulane ja praeguse majaperenaise tädi.
Nauri sõnul käisid Vene sõjalennukid Kiviõli keemiatehast pommitamas, kuid ei pääsenud õhutõrjekahurite tõttu sellele ligi. „Lenduritel oli aga käsk naasta baasi tühjalt, st pommideta. Meie küla ümbruses on praegu teadaolevalt üle 20 pommiaugu, mis lähevad diagonaalis läbi küla Peipsi suunas. Osa pomme puistati Peipsi peale, kuid paljud ka meie külla ja nii see pere hukkus,” rääkis Naur, uskudes, et lendurid teadsid, kuhu nad surmalasti tühjendasid.
Toona ka ise surma saanud lenduritele püstitati 1964. aastal Rääsa koolimaja juurde mälestuskivi. Naur ei mäleta, et keegi oleks Rääsa külas kivi kunagi sodinud. Kui mõni aasta tagasi varastati kivilt mälestusplaat, tehti politseile avaldus. „Arutasin ise toona ka külarahvaga, kas peaksime laskma paigaldada uue plaadi. Rääkisime, et miks me peame laskma end jätkuvalt represseerida ning meie lähedaste inimeste mälestustel trampida. Meie toonane sõnum vallavalitsusele oli: me ei taha, et see plaat siia paigaldatakse. Aga meie ei lammutanud ega rüüstanud seda mälestusmärki,” kinnitas Naur.
http://epl.delfi.ee/news/eesti/diplomaa ... d=78398802Mis puudutab kivi sodimist selle uues asukohas Tatevosjani krundil, siis tundub Naurile kummaline, et „inimene avastab sodimise hommikul ja kohe on keegi Vene ajakirjanikest kohal”. „Ta (Tatevosjan – K. A.) ju provotseerib ja see on küüniline,” nentis Naur, kes ei pea õigeks selliseid asju taluda. „Kas siis kõik Nõukogude sõdurid on kangelased ja see, mida nad korda on saatnud, ei lähe kellelegi korda?”
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 36#p513736Naur rääkis nimelt Eesti Päevalehe ajakirjanikuga Tiido talu maja juures, mille Vene sõjalennukid 25. veebruaril 1944 puruks pommitasid.
Danke schön!
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Liige
- Postitusi: 4513
- Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Ei saa panemata jätta Postimehe viidatud artiklit, kus esitatakse ühte vaadet heidutuse kontseptsioonile. Palju on õiget ka. Selles osas olen ma taga nõus, et viimase NATO tippkohtumise tulemused ja liitlaste vahelised hõõrumised laiemalt õõnestavad heidutuse kontseptsiooni ning ei ole head mitte.
https://www.washingtonpost.com/opinions ... cbece25f88
https://www.washingtonpost.com/opinions ... cbece25f88
Dona nobis pacem!
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Kui nii edasi läheb, siis ma ei imestaks kui Poola tuumarelva poole vaatama hakkab...
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist