Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Probleem on nähtavasti selles, et Armata "kilohind" saab olema kallis, kuid lisavõimetega on lood kehvasti.
Kuskil VF armee teemas ma juba kirjutasin, Armata kui järgmise põlvkonna põhitanki saatus sõltub suuresti kahest võtmetehnoloogiast
1. see ülimalt keeruline X-kujuline mootor-kipun arvama, et taolise võimsusega venelased vastupidavat asja ei tee
2. uus pearelv

Mäletatavasti on Armata pearelv praegu mingi vahepealne variant, natuke järgi aidatud 125 mm sileraudne. 1500 mm RHA-ni küündiva esisoomuse läbilaskmine pole ei 120 ega 125 pearelvaga võimalik. Uut 140 või 152 mm pearelva venelastel praegu võtta pole. Ilma selleta on Armata lihtsalt 15% T-90 viimastest mudelitest parem, kuid palju kallim ja arvestades uute asjade hulka tanki pardal, saab selle kasutuselevõtt (erinevalt järgiproovitud robustsest T-72 tüüpi masinast) olema probleemirohke. Ilma uue, 1000+ mm läbistusvõimega pearelvata aga on tegemist pool-lahendusega.
Tuunitud 125 mm pearelva saab ju panna ka T-90 peale.

Spekuleerida võib selle üle, et oma rolli võib mängida ka T-90 tankide sooritus Süürias, mis osutusid arvatust vastupidavamaks vastase tulele (paepanni trikki ei tee enam), eelkõige TOW rakettidele.

[ruger]

[erick]

Venelased on otsustanud uuesti T-90 hankima hakata. Aastaid tagasi lõpetati nende hanked, sest taheti rohkem raha panustada Armata platvormi arendamiseks. Praeguseks on juba selge, et üsna tõenäoliselt lähiaastatel suuremat kogust Armata tanke toota ei suudeta ja seetõttu panustatakse olemasolevate tankide moderniseerimisele ning ennast tõestanud platvormide hankimisele.

http://www.janes.com/article/73474/anal ... armour-gap

Meie perspektiivist muidugi pigem halb uudis.

Võibolla täpsustad? Ma väga ei näe halba selles, et venelased pöörduvad tagasi tankide poole, mis ei ole meie liitlaste Leopard 2 ja Abrams klassi masinatele rasked pähklid, aga võibolla mul jääb midagi märkamata. Armata oleks ikka raske tükk, ka seepärast, et selle meeskonnad õpiksid tänu märksa kauem elus püsimisele kõvasti paremini oma tankides sõdima.

[Kapten Trumm]

Venelased claimivad ise, et torni esisoomuse kaitse Kontakt-5ga (mis on juba eilne päev ja mida jagatakse Süüria armeele) KEP-i vastu on 800-900 mm RHA, see pole sugugi lihtne probleem, sest tänaste lääne noolmürskude läbivus 800 mm ei ületa. Võimalik, et venelased teavad midagi mida me ei tea ja leidnud, et selle "Kaktus" tüüpi uue põlvkonna reaktiiv/kombineeritud soomuse saab edukalt kruvida ka T-90 torni külge, saades nt kaitseks 1200 mm RHA?

[nimetu]

Võibolla täpsustad?

Suhteliselt perspektiivitu über-projekt on meie jaoks ohutum kui suur kogus enam-vähem tänapäevast tehnikat. Samamoodi on modernse relvastusega Su-35 ohtlikum kui Su-57 (PAK FA), mida lähitulevikus ehitatakse ainult tosin. Mina oleksin väga rõõmus kui venelased jääksidki oma ulmeprojektidesse raha uputama.

[Kapten Trumm]

Uue põlvkonna MBT projekt on venelastel võrreldes igasugu PAK-FA ja lennukikandjate üritustega selgelt kõige realistlikum. Mida näitab ka see, et on sõitvate tankideni jõutud. Tõsi - eks omajagu tehti NSVL ajal ära ning tuli kaustad arhiivist üles otsida (NSVL ajal oli konstrueerimisbüroodes töös uue põlve tank suurema pearelva, mehitamata torni ning seitsmeteljelise veermikuga).
Tagasilöök tuleb ilmselt sellest, et püksirihma tuleb pingutada ja majanduslikult loogilisem valik oleks sissetöötatud T-72 tüüpi masin (T-90+) mõnede uute vidinatega (termo-optika, uus lisasoomus, uus 125 mm pearelv). Kilohind on Armatast kindlasti parem.

See valik on meile kindlasti kehvem, sest kättetöötatud T-90'd suudetakse kindlasti rohkem toota ja pidada kui palju eksperimentaalset sisaldavat Armatat.
Nagu sa tabavalt ütlesid, Su-35 reaalis on ohtlikum kui mõned PAK-FA portod.

[Viiskümmend]

Kaks täna lääne tanke kasutavat riiki Iraak (M1A1) ja Kuveit (M1A2) on juba sõlminud Venemaaga uute T-90 ostmise lepingud ning Abramsite teiseks suurim kasutaja Egiptus peab venelastega hetkel samuti sellekohaseid läbirääkimisi ehk kui plussid ja miinused kokku lugeda siis on Vene tank, kui mitte parem, siis vähemalt väga konkurentsivõimeline.

Thalese poolt Venemaale tehtud tehnoloogiasiire on juba alla jäänud Valgevene "OAO Peleng" elektroonika/optroonikatoodetele, millega nüüd neid uusi T90MS-e varustatakse.

[toomasv]

Kaks täna lääne tanke kasutavat riiki Iraak (M1A1) ja Kuveit (M1A2) on juba sõlminud Venemaaga uute T-90 ostmise lepingud ning Abramsite teiseks suurim kasutaja Egiptus peab venelastega hetkel samuti sellekohaseid läbirääkimisi ehk kui plussid ja miinused kokku lugeda siis on Vene tank, kui mitte parem, siis vähemalt väga konkurentsivõimeline.

Leidsin küll viite Iraagi kohta, see oli vist juulis, kui seda kinnitati, aga Kuveit?? Millal?.

Äkki lihtsalt on odavamad?? Ja kuna Iraagis enne juba oli Vene tehnika, siis miks mitte järjepidevust säilitada? Abrams on iraagi tehnikutele vist ikka kõrgpilotaaz...

[Kapten Trumm]

Abrams pole oma disainilt ja omadustelt ju midagi eriskummalist, näiteks Leopard 2A6 on paksema naha ja võimsama kahuriga.
Abramsi hiilgavate võitude taga on relvasüsteem, millel on tankistimüts peas ja saapad jalas. Ja muidugi hulk elektroonikat. Selle esimesega on Araabiamaades aga suuri raskusi.

[asiootus]

USA enda Abrams püsib konkurentsis tänu vaesustatud uraanist soomusele ja mürskudele.
Tehnilise poole pealt pole USA enda Abramsit eksporditavatega mõtet võrreldagi.
Ainult eksporditavaid versioone saab omavahel võrrelda.
Võrdleme siis India näitel Venemaa poolt eksporditava T-90 hindu.

• In 2001, India signed its first contract for 310 T-90S for a total price of $900.000.000 (~$3.000.000 per vehicle).
• In 2006, a second contract was signed for another ~350 T-90S for a total price of $1.250.000.000 (~$3.500.000 per vehicle).
• In 2010, a third contract was signed for an extra 1.000 T-90S. This time, all tanks would be assembled locally by Heavy Vehicles Factory, bringing down the contract’s price to $2.500.000.000 ($2.500.000 per vehicle).
• The T-90MS is among the more modern variants of the T-90 (it was unveiled in 2011). So far, its only customer has been India, which recently signed a contract for 464 T-90MS for ~$2.000.000.000 (~$4.500.000 per vehicle).

Abramsite hinnad on vist kohati isegi kordades kallimad?
Pealegi pole Trump kõikse stabiilsem vend, äkki keerab ühel hommikul kraanid hoopis kinni?
Mis USA senistel klientidel muud üle jääb kui üksteise võidu pöörduda tagasi emakese Venemaa rüppe?

[ruger]

Vene uuemate tankide T-90M ja T-80BVM pilte
https://twitter.com/Russian_Defence/sta ... 9552534529
https://twitter.com/Russian_Defence/sta ... 7847574528


Armata pearelva testlaskmised Jekaterinburgis

Испытания пушки новейшего российского танка Т-14 «Армата» прошли на полигоне завода №9 в Екатеринбурге.

По словам военного представителя Альберта Зубаирова, каждая пушка проходит стрельбовые испытания на этом полигоне. «Они идут в два этапа: первый этап — это проверка на функционирование и прочность, второй этап — пристрелка орудия», — цитирует телеканал «Звезда» Зубаирова.

Гендиректор завода рассказал, что в технологии производства орудия применена новая технология хромирования канала ствола, что «значительно повышает живучесть машины, прежде всего ствола».

Ствол любого оружия имеет свои индивидуальные особенности. Не имеет значения, пистолет это, винтовка или пулемет. Не являются исключением и пушки «Арматы». Уникально каждое орудие, и пристрелка нужна, чтобы выявить эти отличия.

https://iz.ru/643285/2017-09-08/ispytan ... terinburge

Veel tankisoomusest pilte
https://twitter.com/aldin_ww/status/906880840650633217

[Leo]

Olukorras, kus venelastel on keskpäraseid tanke oluliselt suuremas koguses kui lääneriikidel, on lääneriikidele muidugi kasulik, et venelased mataksid jätkuvalt miljardeid uute prototüüpide ja väikeseeriate väljaehitamisele. T90 lisatellimuste taga on ilmselt see, et kasutuskõlblikke tankide arv hakkas venelaste jaoks jõudma kriitilise miinimumini ja jõudis kohale, et udupeeneid T14 Armatasid saab nähtavas tulevikus liiga vähe. Lisaks ka see, et Süüriast on aru saadud, et T90 on oluliselt parem kui kardeti. Miks teised riigid vene tanke ostavad, kus lääne tankid kasutuses? Ilmselt on nende arvates nii parem. Eriti meeldis mulle venelaste jutt uue tankikahuri katsetustest: Гендиректор завода рассказал, что в технологии производства орудия применена новая технология хромирования канала ствола, что «значительно повышает живучесть машины, прежде всего ствола». Ствол любого оружия имеет свои индивидуальные особенности. Не имеет значения, пистолет это, винтовка или пулемет. Не являются исключением и пушки «Арматы». Уникально каждое орудие, и пристрелка нужна, чтобы выявить эти отличия.

Jänkidel oli dokfilm, kuidas Abramsitele kapitaalremonti tehti, ehk viimse pulgani lahti ja kõikide liikuvate või kulunud osade vahetus, lõpuks tõsteti torn uuesti peale ja rihiti nii põhirelv kui tornis olev kuulipilduja uuesti paika, selleks oli spetsiaalne sihtmärk, mille abil sihik ja relv kokku rihiti, see on tavaline suurema remondi korral. See on siililegi selge, et tankikahur, millest aetakse suure gaasirõhuga suuri mürske läbi, on kuluelement ja kui saab X arv laske täis või kontrollmõõtmistel on "toru paisunud", tuleb ära vahetada. Venelaste jutust jääb mulje, et nad üritavad maailmale tõestada, et leiutavad midagi erakordset ja kordumatut ning eriti ägedat oma uue kroomi pealekandmise tehnoloogiaga. Ma ise küll väga ei julgeks osta tankikahurit, kus on mingit katse ja eksituse tehnoloogiat kasutatud, parem võtaks mõne vana ja läbiproovitud kahureid 2 iga tanki kohta.

[Kapten Trumm]

Venelaste T-90 businessi miljoni dollari küsimus on, kas tanki näitajad soomuskaitse ja pearelva omaduste osas on sellised, nagu nad avalikult reklaamivad.
Praktikas on T-90 proovitud ainult Süürias ja kumulatiivsete relvade vastu (mässuliste TOW raketid). Ka nende rakettide täpne modifikatsioon on udune, sest näitajad varieerivad päris palju.
Enamiku TOW rakettide soomustläbistavus on 900 mm RHA (Milanil oli midagi sarnast), see kaitse näib olevat, kui vaadata seda kuulsat videot, kus T-90 TOW-ga näkku sai.
Lahesõjas seeriakaupa mulgustatud Iraagi T-72'd omasid kaitset ca 450 mm RHA. Sellega polnud lootustki.

Kumulatiivse toimega relvade vastu kaitse saavutamine on õnneks või õnnetuseks küllalt lihtne - passiivse meetodina reaktiivsoomusega. Kineetilise penetraatori (KEP) vastu on see hulga keerulisem, seepärast on ka KEP kaitse soomukitel nii 1,5 korda lahjem kui kumulatiivi (HEAT) vastu.

Ühesõnaga, neid T-90d pole tänaseni Rheinmetalli 120 kahurist reaalselt lastud.
900+ mm TOW vastu claimivad venelased kuni 1200 mm kaitset - seda võib enamvähem usutavaks lugeda.
Jääme lootma, et olukorda, kus lastakse, ei tekigi, sest see tähendab suurt sõda.

Nüüd kaks olulist asja, mille osas ma olen skeptiline - aktiivkaitsesüsteemid (lahendamatu probleem, kuidas töötab polüka oludes toimiv süsteem, kui õhk on metalli täis) ja tanki sisene optika-termooptika-elektrooniga, mis lubab vastast kaugelt avastada ja täpselt tulistada. Siin arvan, et ameeriklastel on selge eelis. Kuna ameeriklaste raud on arendatud ülemise piirini, siis on nad sunnitud tegelema asjadega, mis on reaalsed üleolekuks.

Venelased ise väidavad, et nende parimad penetraatorid on umbes ameeriklaste "hõbekuuli" tasemel (750 mm RHA). Kas ka tegelikult ei tea. Tegelikult ei tea me ka seda, kui palju ameeriklastel on, sest viimati tulistati nendega Iraagi tanke 2003. aastal (15a tagasi).

T-90 peamine probleem on sama, mis Süürias õhku lendavatel T-72-del, laskemoon meeskonnaruumis. Kui leiutatakse midagi, mis selle T-90 läbi hammustab, siis lendavad tornid samamoodi. Süürias tundub, et sedapuhku on tankidel väike eelis. Väga võimalik, et ebausaldusväärsetele mässulistele ei julgeta ka uusimaid rakette anda. Lisaks hakkab probleemiks saama platvormi massi jõudmine ülemisele piirile, mida antud veermik kannab. Mitte ilmaasjata pole Armata ühe rulliku ja meetri võrra pikem.

Meie oludes peab vaatama ka rasketehnika erisurvet pinnasele, sest maastik kipub olema pehmevõitu.

[Troll]

Kuid endiselt pole rahuldavat kaitset nn top-attack rünnakute vastu, nii Javelinid kui ka Spike-d löövad ülasoomusest vabalt läbi. Nende vastu passiivne kaitse ei aita, ainuke lootus on aktiivkaitse süsteemidel. Kuidas nendega venelastel lood on?

[nimetu]

100% usaldusväärset hard-kill aktiivkaitsesüsteemi pealt ründava moona vastu neil vist pole (veel). Probleem on selles, et nende süsteemide kaitse-ala on piiratud nurkadega. Otse lagipähe tuleva moona vastu on neil ainult soft-kill suitsusüsteem. See siis peaks sensorid segadusse ajama. Ma kahtlen kui tõhus selline süsteem on. Isegi kui see toimib nagu reklaamitud, siis on igati võimalik rakette selle vastu "targemaks" teha. Näiteks ameeriklaste kiirgusvastased raketid peavad kiirgava sihtmärgi viimase asukoha meeles ja kiirgusallika kadudes lendavad sinna.
Eks venelased panustavad ka rohkem reaktiivsoomusele, kuid ka see pole mingi imerohi, mis soomuse puudumist kompenseerib.