Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui Eesti suudaks välja panna 4 diviisi suuruse kasvõi kergejalaväebrigaadi tasemel relvastatud, komplekteeritud ja varustatud maaväe, siis ei irvitaks Moskvas enam keegi, sest sellise armee purustamiseks on vajalik vähamalt kuuajaline intensiivne sõjategevus ning tuleb kasutada tuima kurnamissõda, sest vägede hulk on selline, et igasugu üllatusi pole kuigi võimalik teha.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Madis22 kirjutas:Äärmused ei ole head. Sellepärast tuleb ühest küljest olla nõus, et homseks või ületulevaks aastaks 46-60 tuhandet meest reaalselt relvade alal panna, nii et nad seal ka olemas oleks, ei ole tehtav. Põhjusi selleks on piisavalt palju. Teisalt tuleks siiski tunnistada, et tänane plaan 23 tuhandest võimetekohasest mehest ei ole ka täiesti piisav. Kui öelda välja, et siht on siiski sellele 46-60-100 tuhandele mehele, milleni jõutakse kasvõi pataljonhaaval, kodanikkonda ja majandust sellega järkjärgult harjutades, siis ilmselt võtaks see ka pingeid maha neil, kes pehmelt öeldes paanitsevad teemal: "meid on liiga vähe". Laaneotsa kiire mobilisatsioon ja palju pataljone ei ole päris see teema, kus pärast kõik need pataljonid ootavad nädalate või kuude viisi rünnakut, mis ei tule ning meite majandus lastakse kokku. Kui me oleme suutelised neljandaks tunniks välja käima 23 tuhat meest ning 24ndaks tunniks kõik ülejäänud, siis puudub vajadus mehi igaks juhuks kokku kutsuda. Muuhulgas on meil meestel kümnendi tagune kogemus, kuis kahe nädala vältel päeval käidi tsiviil-tööl, varustus töökoha kõrval parklas olevas autos, mine vaid häire korral erivahendite (relvade ja moona?) ning käsu järgi. Ei olnud ammu see aeg, mil me vaidluse teema oli vaid üks võimetekohane brigaad nelja maakaitsepataljoni toel. Tänaseks on olukord märgatavalt paranenud. Mis paneb meid arvama, et see olukord on nüüd maksimum, mida me suudame saavutada, või et kuigi võiks, mingite kallutatud jõudude tõttu, paremaks meil seda enam ei tehta?
Akf Madis22 formuleeris mõtteid, mis minugi peas ringlevad, paremini kui mina osanuks.

Ma paljundan siia veelkord ühe oma eelmistest postitustest, sest see kipub vist müra alla mattuma:
Martin Herem kirjutas:Hea küll, raha leiame, reservväelased on ... aga kust tulevad tegevväelased? Kedagi on nende tuhandete juhtimiseks ju vaja. Erinevatesse üksustesse erineva suhtarvuga aga siiski.
Kui tegevväelasi on vähem, siis peavad reservväelased rohkem RÕKil käima. Kuid juba RÕK ise nõuab tegevväelasi.
Ma pakun, et ühe JP jaoks on vaja minimaalselt 20 tegevväelast. Ütleme, et see on 1000 inimest.
Suurendades reservväelastest komplekteeritavate üksuste arvu 10 000 reservväelase võrra, oleks vaja vähemalt 200 ohvitseri ja allohvitseri. Kui arv läheb pooleks, siis 100 ohvitseri on umbes KVÜÕA kolme aasta lõpetajate arv. Täpsemalt 2,5 aasta. Ja seda oleks vaja lisaks tänastele numbritele.
Kas Sa, Martin, diskussiooni huvides sellele kõigele mingi ligikaudse hinnasildi ka suudad külge panna? Eeldusel, et tegevväelaste arvu kasvatamine on samuti raha eest võimalik?
Kapten Trumm kirjutas:Kui Eesti suudaks välja panna 4 diviisi suuruse kasvõi kergejalaväebrigaadi tasemel relvastatud, komplekteeritud ja varustatud maaväe, siis ei irvitaks Moskvas enam keegi, sest sellise armee purustamiseks on vajalik vähamalt kuuajaline intensiivne sõjategevus ning tuleb kasutada tuima kurnamissõda, sest vägede hulk on selline, et igasugu üllatusi pole kuigi võimalik teha.
Jah. Ja kui paneks 8 välja, siis irvitataks veel vähem. Ja nii edasi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olen selle artikli siia varem ka postitanud, kuid midagi sisulist pole arutellu tulnud - kas välditakse ebamugavat teemat?
https://parnu.postimees.ee/233005/erik- ... -nii-rikas

Eelkõige on vastamist puudutav küsimus:
Külma sõja lõppedes ja veel 1999. aastal kasutas Šveits oma 400 000mehelise reservarmee väljaõpetamiseks napilt 2000 kutselise ohvitseri ja allohvitseriga instruktorkorpust. Lisades siia õhuväe piloodid ja mäekindluste kaitseüksuste personali, püsis kutseliste sõjaväelaste osa armee täiskoosseisust Šveitsis kahe protsendi piires.

Kas keegi kahtles tollase Šveitsi sõjalises enesekaitsevõimes? Või kas tänapäeva Eesti on majanduslikult niivõrd võimekas, et lubada endale proportsionaalselt kaheksa korda suuremat kutselist armeekomponenti kui Šveits?

Eestil pole kindlasti võimalik vana Šveitsi mudelit üks ühele üle võtta. Siiski maksaks meilgi mõelda sellele, kas poleks ökonoomsem rakendada riigikaitses senisest märksa rohkem kaitseliitlasi ja reservväelasi ning vähendada olulisel määral kutselise komponendi osa.
Soome Kaitseväes on 230 000 mehelise SA armee ja igal aastal õpetatava 25 000 ajateenija kohta 8100 kaadrikaitseväelast.
Eesti Kaitseväes on 23 000 mehelise (10 korda väiksema) SA armee ja 4000 ajateenija (6 korda vähem) kohta 3200 tegevväelast (vaid 2,5 korda vähem).
Lihtsalt retooriline märkus selle tegevväelaste põua juurde.

Edit: kui Soome kasutaks samasugust tegeväelaste ja produkti (ehk SA armee) suhet nagu meil täna on, siis sõdikski nad täna Cajanderi vormis, sest 35 000 kaadriväelase palkadeks kulub ca 1,6 miljardit eurot, mis moodustab Soome praegusest eelarvest üle poole. Aga võib-olla on asi selles, et soomlased on kehvemalt õpetatud ja varustatud (ja juhitud).
Viimati muutis Kapten Trumm, 20 Nov, 2017 16:15, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jah. Ja kui paneks 8 välja, siis irvitataks veel vähem. Ja nii edasi.
Vahe on selles, et tänase eelarve kahekordistamise (mis 40-50 tuhandeni kasvama KV puhul juhtub) kraabiks Eesti veel kuidagi kuskilt kokku (jutt 500 miljonist aastas), siis 8 puhul tuleb kinni juba panna paar ministeeriumi ja täielikult lõpetada kõik nende tegevused.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

mart2 kirjutas:Täpsustan oma mõttekäiku (et sealt ei imetaks selliseid ideid, mida mina ei mõelnud) -
halvimal juhul (kui eesmärk on ainult Eesti):
Kiviõli-Rannapungerja joonest edasi läände võib vabalt paigutada/saata kaks diviisi.
Peipsi kaldal pataljonidena brigaadi
Räpina-Võru vahele üks diviis ja
Võru-Mõniste vahelt saab saata veel ühe.
Kas seda on vaja? Kui eesmärk on igavesti Eestit hõivata, siis jah. Sellisel juhul ei aita ka tavaline "cajanderi rahvavägi"...IMHO
Minu poolt kirjeldatud 4+ diviisi on vajalik praeguse KV olukorra järgi(minu profaanlik hinnang :oops: ). Kui võtta aluseks Venemaa nägemus diviisi rünnaku laiusest ~25km, ja lisada teine ešelon ning reserv, siis pole tulevikus ka massiivse ülekaalu saamiseks vajaliku 100 000+ mehe siia majutamine mingi probleem.

2023 rünnaku kirjeldusi ei maksa võtta "tõe kuulutamisena", sest vaenlase tegevus on seal kirjeldatud sellisena, et sobiks autori stoorisse. Ja ainult selleks! :evil:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:
Jah. Ja kui paneks 8 välja, siis irvitataks veel vähem. Ja nii edasi.
Vahe on selles, et tänase eelarve kahekordistamise (mis 40-50 tuhandeni kasvama KV puhul juhtub) kraabiks Eesti veel kuidagi kuskilt kokku (jutt 500 miljonist aastas), siis 8 puhul tuleb kinni juba panna paar ministeeriumi ja täielikult lõpetada kõik nende tegevused.
Põhimõtteliselt samuti nõus (500 M kohta küll ei tea, ootaks Martini arvamuse ära). Seda põhimõtet, nagu ma aru saan, nimetataksegi jõukohaseks riigikaitseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui võtta aluseks Venemaa nägemus diviisi rünnaku laiusest ~25km
Ukraina stepis?
Meil tähendab see 25 km 3-4 teed (mis tihti pole paralleelsed), kuhu tuleb siis mahutada see diviisi tehnika. Hästi küll ei kujuta ette.
Kuskil stepis või kõrbes võivad nad tõesti sedasi rindrivis tulla, aga meie maastikul?
Motolaskurdiviis tähendab ca 600 tehnikaühikut, mis teeb formatsiooni pikkuseks ca 60 km.
Kui 25 km laiust tähendab 3-4 teed, mille vahel on jalaväele ja kergemal juhul MTLB-le läbitav vesine mets, siis tekib kahtlus, et nad nii lollid on, et oma 15-20 km pikkused kolonnid siia metsavahele tükeldamiseks toovad. Teevad ikka väiksemad üksused nagu Karjalas 1944, tankirood pluss laskurrood, tankipataljon pluss laskurpataljon jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas alari »

Kapten Trumm kirjutas:Soome Kaitseväes on 230 000 mehelise SA armee ja igal aastal õpetatava 25 000 ajateenija kohta 8100 kaadrikaitseväelast.
Eesti Kaitseväes on 23 000 mehelise (10 korda väiksema) SA armee ja 4000 ajateenija (6 korda vähem) kohta 3200 tegevväelast (vaid 2,5 korda vähem).
Lihtsalt retooriline märkus selle tegevväelaste põua juurde.

Edit: kui Soome kasutaks samasugust tegeväelaste ja produkti (ehk SA armee) suhet nagu meil täna on, siis sõdikski nad täna Cajanderi vormis, sest 35 000 kaadriväelase palkadeks kulub ca 1,6 miljardit eurot, mis moodustab Soome praegusest eelarvest üle poole. Aga võib-olla on asi selles, et soomlased on kehvemalt õpetatud ja varustatud (ja juhitud).
Kui kasutada Heremi antud kaadri ja reservi suhet pataljonides, siis soomlaste SA suurus on ca 200 000 inimese võrra suurem kui meil, see tähendab, et kui me tahaks suurendada oma kaitseväge sama palju, tuleks meil juurde hankida 20*200=4 000 kaitseväelast. 3200+4000=7200, mis on umbes samas suurusjärgus soome 8100 kaadrikaitseväelasega. Ilmselt suurema kaitseväe pidamiseks on vaja ka rohkem staape ja toetuselemente.

Samas unustad sa selle ära, et soome rahvaarv on 5,5 miljonit, seega on 1 inimene 680-st kaadrikaitseväelane ja meil 1 inimene 400-st. Nende suhtarvude põhjal ma ütleks küll, et meil on raskem inimesi kaitseväkke leida.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

Kapten Trumm kirjutas:
Kui võtta aluseks Venemaa nägemus diviisi rünnaku laiusest ~25km
... Kui 25 km laiust tähendab 3-4 teed, mille vahel on jalaväele ja kergemal juhul MTLB-le läbitav vesine mets, siis tekib kahtlus, et nad nii lollid on, et oma 15-20 km pikkused kolonnid siia metsavahele tükeldamiseks toovad. Teevad ikka väiksemad üksused nagu Karjalas 1944, tankirood pluss laskurrood, tankipataljon pluss laskurpataljon jne.
Ära rohkem peale võta! Võrdled Eesti tihedasti majandatavat metsteede võrku Karjala 1944.a. ... :wall:
Meie metsateed kannatavad rekkade ja haagistega metsamaterjalide vedu aga venelaste soomukeid mitte?
Selliste metsateede võrk on ikka päris tihe - 25km rinde kohta kümmekond teed ja läbimurdeks on vaja 3-4. Ristuvad teed annavad võimaluse kiiresti tehnikat suundade vahel ümber paisata. KVÜÕA-s sai simulatsioonikeskuses mõnda "kindlat kohta" kontrollitud ja liikumisteede tihedus tegi kaitsja elu päris kibedaks (kuid hea planeerimise korral mitte võimatuks).

Rohkem ma sellel võimaliku diviiside mahutavuse teemal sõna ei võta, sest sinu jaoks tunduvad olevat ainult kahte tüüpi argumendid - ühed sinu seisukohta toetavad ja ülejäänud on valed. :evil:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Fucs »

Kapten Trumm kirjutas:Soome Kaitseväes on 230 000 mehelise SA armee ja igal aastal õpetatava 25 000 ajateenija kohta 8100 kaadrikaitseväelast.
Eesti Kaitseväes on 23 000 mehelise (10 korda väiksema) SA armee ja 4000 ajateenija (6 korda vähem) kohta 3200 tegevväelast (vaid 2,5 korda vähem).
Lihtsalt retooriline märkus selle tegevväelaste põua juurde.

Edit: kui Soome kasutaks samasugust tegeväelaste ja produkti (ehk SA armee) suhet nagu meil täna on, siis sõdikski nad täna Cajanderi vormis, sest 35 000 kaadriväelase palkadeks kulub ca 1,6 miljardit eurot, mis moodustab Soome praegusest eelarvest üle poole. Aga võib-olla on asi selles, et soomlased on kehvemalt õpetatud ja varustatud (ja juhitud).
Kas meie nn. tegevväelaste hulka ei loeta mitte ka ScP ?

**

Ja VF "Diviisidest" rääkides...
Seal on diviise, kus on alla 10 000 mehe, need uued motolaskurdiviisid, mis formeeriti VF XX armee alla, neis pidavat olema ca 10 000 meest, 42.motolaskurbrigaadis olevat 2000 aastal olnud 15 000 meest (palju praegu, ei tea), avalikult nad ise räägivad, et nende diviisid on nüüd keskmiselt 12 000 - 24 000 meest... keskmine suurus kõigub kaks korda :shock:

Seega IMHO sõna "diviis" iseenesest ei ütle mittemidagi.

Sellised huvitavad numbrid leidsin
Первая чеченская война - командующие кадровые вояки Павел Грачев и Анатолий Квашнин - продолжительность 1 год и 9 месяцев, численность российских войск ~95 000, потери ~5 500 человек

Вторая чеченская война - командующие Игорь Сергеев и Анатолий Квашнин - продолжительность 4 месяца, численность российских войск ~80 000 (kohtab ka numbrit 100 000), потери ~6 000 человек

Грузинская война - командующие Анатолий Сердюков и Николай Макаров - продолжительность 15 дней, численность российских войск ~15 000, потери ~67 человек

Во всех случаях противник российской армии имеет примерно одинаковые силы (около 15-20 тысяч человек) и полигон действий тот же - предгорье
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Martin Herem »

Vabandan aga hetkel ei saa numbreid anda. Peas pole ja otsimiseks pole aega.
Aga kui peaksingi otsima, siis ...

Need numbrid jääksid väga üldiseks. Millest me siis räägime?
Kas 10 000 reservväelase lisamine?
Kas tavaline jalavägi? Nagu pataljon täna? Kuid ilma kuulivestide ja öövaatluseta? Ja Javelini asendame millegi odavaga?
Või ainult vindid ja vildid? Transport rekvireeritakse ja side jääb mobiiltelefonile?
Kas selles on üksmeel, et iga vend peab kolme aasta jooksul vähemalt nädala RÕKil käima. Rühmaülemad 2 nädalat.
Pange tähele - seadusega on lubatud ohvitseridel 30 päeva, allaohvitseridel 21päeva ja reakoosseisul 14 päeva.
Kompanii ülemad ja -veeblid on kaader (10-12) + pataljoni staap ja paar spetsi (~10). Ma arvan, et see on vajalik õppuste ettevalmistamiseks ja läbiviimiseks, kiireks formeerimiseks, rahuaegseks haldamiseks, no ja taktikaliseks juhtimiseks ikka ka.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

Martin Herem kirjutas:Millest me siis räägime?
Kas 10 000 reservväelase lisamine?
Kas tavaline jalavägi? Nagu pataljon täna?
Ütleme nii.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19210
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas ruger »

Ehk siit kumab välja tegelikult KV võimalik 3-s (reserv)brigaad, kes saab küll olema suhteliselt kergjalavägi, kuid tulevikus ehk oleks võimalik... :write: Selle suund oleks Lääne- ja Edela-Eesti. Võimalik asukoht oleks Pärnu-Viljandi.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
SuurPaksValevorst
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 30 Jaan, 2017 14:49
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas SuurPaksValevorst »

Ehk siis paneme Pärnu üksik-jalaväepataljoni ja nüüd siis teeme kõik uuesti lahti? :D

Kas läheb väga teemast välja kui küsida, miks see üldse kinni pandi? Vandenõuteooriaid olen kuulnud, pigem huvitab tegelik põhjus.
Quis, nisi nos?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Liiga väikeste baaside kasutamine on üks põhjus, miks meil need rahalised suhtarvud võrreldes Soomega kehvad on.
Neid kompanii pluss suuruseid baase (nagu Pärnu) pole lihtsalt rahaliselt õigustatud avada.
Iga baas/VÕK tähendab staapi, igasugu adminstruktuure jne. Ehk teisisõnu raha.

Praegu käib vastupidine protsess ehk kokku koondamine. See tulenes omaaegsest laiali valgumisest. See tulenes omakorda suurtest plaanidest arvukusega (100 tuhat jne) kui ka sellest, et meie paiknemine (mis põhines NSVL armee infral) oli risti vastupidine sellega, mida NSVL armee ise õigeks pidas. Näiteks Tallinnas, Keilas ja Kloogal oli põhimõtteliselt olemas taristu diviisi tarbeks (kuigi see diviis oli siin osaliselt kadreeritud, vähemalt äraviidud tehnika arv viitab sellele, et komplektne see polnud), sellest KV ei võtnud kasutusse ühtegi paiknemisala. Nendel aladel paiknes 2 motolaskurpolku (brigaadi ekvivalent tollal), 1 tankipolk ja 1 suurtükipolk.Kasutusse võeti pisemad teisejärgulised linnakud, mis aga paiknesid pilla palla üle Eesti.

Näiteks nimetatud Pärnu pataljoni alal paiknes NSVL alal Balti SRK alluvusega keemiavägede pataljon (mitte ajada segi Jõhvis paiknenud tsiviilkaitse polguga). Loomulikult osutusid peagi need teisejärguliste NSVL väeosade linnakud peagi kitsaks (ja on seda siiani). Tallinnast eemal aga ühtegi suuremat vene maaväe baasi polnud, mida lihtsalt üle võtta. Kuperjanov on suureks ehitatud juba Eesti ajal.

Arvestades väljaõppel olijate hulka tänane 4000, oleks see normaalne teha ühes, maksimum kahes brigaaditaseme VÕK-is.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist