Uued relvasüsteemid EKV-le

[kuido20]

Asi võib olla selles, et erinevatel aastaaegadel ja linnast väljas pole seda hüdraudilist jalga kuhugi panna. Kõik tahaks 120mm, aga kui rahakott ja terve mõistus ütlevad ei, siis mis sa teed.

Lisaks tuleb tuleb seda laskemoona kuidagi ka kaasas ja juurde vedada ja kui relvad lähevad kompanii siseseks toetuseks siis on 81mm igati asjakohane.

[Larry]

Vaatan wikist leitud pilti ikka sellest õnnetust "külma sõja vanarauast", M113 baasil miinipildujamasina sisemusest, ei paista üle mõistuse keeruline ja ka moona mahub korralikult kaasa: https://en.wikipedia.org/wiki/M106_mort ... 106_EA.JPG
Väike 81 mm toru CV90 peale tõstetuna tundub lihtsalt neetult lahja sellise masina jaoks kui ka tuletoetuseks üldse.

[Leino]

HeiniR, sorri närimise pärast, kuid artiklis on kirjas, et lennukid saadakse tasuta ning tasutakse ainult transpordi ja sisseseadmiskulud. Graafikusse vaadates: "Õhuväe lennukid" all mõeldaksegi seda. Ei pea olema spetsialist vms selle jaoks. Kahtlen, et kulud seoses nende lennukitega on suured, kuna vastasel juhul oleks neist loobutud.

[Kapten Trumm]

Aeg tiba täpsustada // vaielus vajub fookusest välla:
- küsimus kas 81 või 120mm ei ole n-ö "maitse asi" vaid värk on hoopis selles, et kui 120mm MP on konkreetselt PATALJONI TASANDI TOETUSRELV, siis 81mm MP ongi üldiselt vaid KOMPANII TASANDI TOETUSRELV..
- seega, pannes 6tk kergemiinipildujaid "roomikutele", ei anna see pataljonile suurt midagi juurde - nohh, kolm mehh.kompaniid saavad igaüks ühe liikurMP jao (2tk) juurde..
- õigus tundub olevat neil, kes arvavad, et antud keredele ei olekski võimalik olnud 120mm MP paigaldamine - või kui, siis vaid üle mõistuse üüberkulutuste hinnaga (mis mäng niiväikse relvasüsteemide arvu juures muidugi küünlaid ei vääriks)..
Ergo - igasugune jutt(ja/või vihjed) neile keredele pataljoni tasandi toetusrelva elik 120mm MP installimisest on algusest peale olnud ASJATUNDMATULT EKSLIK..
Siin paar posti tagasi kutsuti HEREMit ja PALMi üles "kaaskannatajaid valgustama" - nohh, ma tuletaks meelde, et kui keegi Borja juba aastapäevad tagasi väitis, et need "kered" 120mm MPdega ei "ühti", siis just PALM üritas seda konkreetselt vaidlustada

Noh, teadmata suurte väejuhtide plaane, paneks oma 2 kopkat võimalikkuse kohta.
Kui jutt on umbes taolisel tehnoloogilisel tasemel masinast nagu on eelviidatud M113 miinipildujamasin (M106A3) (karusellil pöörleval alusel 120 MP meeskonnaruumis püsti), siis on see tehtav küll, tõenäoliselt (vastus on siin kaetud saladustega) vajab see CV90 masinale tugikäppade panekut (et laskmise ajal kanduks tagasilöök otse maapinnale, mitte veermikule/kerele) ja umbes taolist konstruktsiooni nagu M113 peal paistab.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/a ... 4A3_04.jpg
Kõnealune foto pole tehtud just väga ammu, kui vaadata nt kiivrite mudelit. Ilmselt mingi Rahvuskaardi meeskond (sellest ka ka vana vorm ja killuvest).

Sellel pildil ei paista ka olevat super-hüper elektroonikat, vaadake masinast 30 m kaugusel seisvat kolmjalaga asja. Ja seda, mis MP küljes on. Eks neid on ajapikku täiustatud, aga originaalne M113 põhine MP masin ongi põhimõtteliselt 120 keset meeskonnaruumi koos WWII aegsete mõõdistusriistadega.

Piisavalt pädeva tugisüsteemi olemasolul on tehniliselt võimalik CV90-st teha näiteks liikurhaubits D30 relvaga. Kere antud juhul ei mängi laskmisel suurt rolli ja veermik ei pea seda vägivalda kannatama, see kantakse lihtsalt vastava hüdraulilise tugisüsteemiga otse maapinnale.

Kui nüüd ScP MP patarei (120) jääb veoautodele, siis muutuvad muidugi pidetuks (ka siin) aetud jutud antud kerede ostmisest, et tagada platvormide ühtsus, no Unimog peab maastikul kehvemini CV90ga sammu kui M113.

[Kapten Trumm]

Vaatan wikist leitud pilti ikka sellest õnnetust "külma sõja vanarauast", M113 baasil miinipildujamasina sisemusest, ei paista üle mõistuse keeruline ja ka moona mahub korralikult kaasa: https://en.wikipedia.org/wiki/M106_mort ... 106_EA.JPG
Väike 81 mm toru CV90 peale tõstetuna tundub lihtsalt neetult lahja sellise masina jaoks kui ka tuletoetuseks üldse.

Siin on kahjuks oma tera sees - CV90 on umbes analoogse kaalu ja mootorivõimsusega alusvanker nagu näiteks T-55 tank. Uuemad mudelid küünivad juba T-72 tanki võimsuse ja kaaluni. Seda relvastada 81-ga ei tundu tõepoolest eriti loogilisena.

[Viiskümmend]

120-se MP kaasavõtmiseks on vaja ainult kärukonksu!

[Kapten Trumm]

1940nda aasta 120 MP CV90 või Pasi slepis ei tundu kõige loogilisem lahendus. Tuletegevuse ajal peaks osalised olema soomuse varjus (kasvõi osaliselt) ja vastutule alla sattumisel (eellaskmise mürskude kukkumise peale) peaks olema võimalik sulgeda luugid ja minema sõita, minemata välja asjatama. Ja see on ainult tuletegevus, enne seda on vaja ju relvad paika saada.

Selle põhimõtte järgi pelab äärmisel juhul taoline süsteem nagu on vene 240 mm Tjulpanil, et relv asub rännakuolukorras masina katusel, kust ta hüdraulika abil püsti pannakse. Sinna võib siis upitada miine kas masina lae- või tagaluugist.

Kui vastasena nähakse idanaabri mehhaniseeritud (motolaskur- või tankibrigaadi) üksust, siis sellise seltskonna vastu on 81 mm niiehknaa natuke küsitava väärtusega asi. Lihtsalt efekti saamiseks peab jalavägi õues olema või miin päris masina katusele kukkuma.

[tommy]

Kogu projekti peaeesmärgiks peab olema ennekõike laskeandmete saamise/vahetuse, arvutuse, rihtimise jms. automatiseeritus.
Piltlikult, kõik protsessid saab teha juba liikumise pealt, peatus, toru keerab end automaatselt õigesse suunda ja...tuld.
Kohe peale seeriat ka minema.
Siia näitena norralaste lahendus...

Piisab põhimõtteliselt ühest inimesest, kes miine torusse paneb.
Tuntavalt tõuseb lasketäpsus ja kiirus.(lasujärgne korrekteerimine käib automaatselt)

[taara]

http://www.inetres.com/gp/military/cv/a ... 4A3_04.jpg
Kõnealune foto pole tehtud just väga ammu, kui vaadata nt kiivrite mudelit. Ilmselt mingi Rahvuskaardi meeskond (sellest ka ka vana vorm ja killuvest).

Foto kirjelduses on 2004 Iraak.

[Larry]

Tommy, kõik vägev, aga mis see norralaste übersüsteem maksab? Laenguid miinide külge sättima peab vist siiski inimene.
No ja saad laskeandmed- arvutad- rihid selle übersüsteemiga automaatselt ja imekiirelt ja siis lajatad vaenlasele... 81 mm MP-ga. Lahjavõitu!
Kuidas sellest siis nüüd aru tuleb saada - kas meie soomusjalavägi ei saagi omale 120 mm MP tuletoetust või tulevad need mingil muul platvormil? Krt küsimusi on rohkem, kui vastuseid.

[Kapten Trumm]

Operatiivtaktikaline sõjapidamine Eesti maastikul algab pataljonist ja pataljoni tuletoetus algab 120 mm miinipildujast.
81 mm MP rühmad kompaniides on ette nähtud kompaniide enda (pisi)vajaduste katmiseks, mida taolise (suhteliselt nõrga) tulejõuga katta saab.
Palju sellega meie maastikul ei tee. Näiteks rünnakul teeäärsete viivitajate vastu vastab sulle enamvähem iga vahekohtunik, et "efekti pole".
Lisaks on seal keeruline tulejõudu kuskile koondada, kui MP rühm on näiteks kolme relvaga. Pataljoni MP patarei (120) aga 9 relvaga.
Sama käib ka sissekaevatud positsioonide mõjutamise kohta.

Loomulikult, automatiseerimine, digitaliseerimise ja gee-pee-esitamisega on võimalik MP rühma efektiivsust tõsta (ja relvade arvu vähendada), kuid ükskõik mis nutipluti süsteem ei saa selle probleemi vastu, et miinid teevad pauku puuladvas (ja efekt maapinnani suurt ei jõua) või kõvemate märkide vastu on hulk kisa-kära, kuid vähe villa. Ja lisalaengute mässimine käib endiselt käsitsi, kes veel ei tea.

Seepärast tundub see 81-tamine natuke veider. 81 tarbeks piisaks soomusveokist, millega meeskonda koos relvaga liigutada. Nutipluti peaks olema seal, kus tulejõud on ka vastav, ehk siis 120 peal.

[TTA]

120mm on pataljoni tuletoetuseks igati parem kui 81mm peamiselt just laskekauguse pärast. Suurem miin soomustatud vastase vastu paremat efekti ei anna kui just erimoona ei kasuta. Jalaväe vastu on tulemõju sarnane, väiksemat kildude arvu kompenseerib 81mm suurem tulekiirus. Kaevunud vastase vastu pole suurt vahet kas surud teda maha 81mm või 120mm moonaga, selleks, et kedagi sealt kaevikutest välja kaevata on niiehknaa vaja päris ulmeline kogus 120mm miine ära lasta.

Aga jah, laskekaugus on 81mm puhul suht nadi, jääb isegi kergejalaväe pataljoni jaoks lühikeseks, mis siis veel palju kiiremini liikuvast soomusest rääkida mis poole tunniga laskekaugusest välja vurab. Ma muidugi ei tea mitu km on planeeritavate torude laskekaugus, ja võibolla hangitakse süsteemid mis tõepoolest suudvad end suvalisel hetkel 30 sekundiga laskma seada. Kuid isegi sel juhul on tõesti, mõistlikum neid kasutada kompaniide koosseisus jupi kaupa.

PS: Trumm, selleks , et pauk puuladvas ei käiks tuleb kasutada lihtsalt viitsütikut. Puulatvades käivad plahvatused pole muideks teps mitte ohutud, isegi mitte 81mm puhul. Teatud juhtudel on metsa lastes tavalise lööksütikuga kildmoona efektiivsus nende puuvõrades käivate plahvatuste ja ülehelikiirusel lendava hakkepuidu kombinatsioonis isegi efektiivsem kui avamaastikul.

[Kapten Trumm]

Kuid isegi sel juhul on tõesti, mõistlikum neid kasutada kompaniide koosseisus jupi kaupa.

See lause on just risti vastuolus kaudtule põhiliste reeglitega - en masse ja suurim efekt on esimeste sekunditega.
Kompanii koosseisus ei saa kunagi olema piisavalt kaudtule relvi (olgu kuitahes kiired), et nimetatud reegleid maksma panna.
Kes on pealt näinud, kujutab ette, kui harv või hõre see MPR tuli tegelikult on - kui esimese miiniga kümpi just ei tabata, on mõttekas lihtsalt tapatsoonist ära joosta.
Efektiivse tulelöögi ala lihtsalt on seal väga pisike ja liikuvat seltskonda (kui ta just ei liigu sama kiirusega mööda etteaimatavat marsruuti) on 81-ga suhteliselt võimatu tabada.

Ma nüüd viimaseid arenguid pole uurinud, aga meie idanaaber vähemalt 2000ndatel ei pidanud roodu miinipildujarühma üldse vajalikuks - antud rolli täidavad soomukite pardarelvad ja AGS-id.
120 mm liikurmiinipilduja nad igatahes leiutasid, Nona oli selle nimeks.

[HeiniR]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=80546164

Viidatud artikkel sobiks muidu küll muusse teemasse, kuid arvestades päevad tagasi ilmunud hangete ülevaadet, panen siia.
Ütlen veelkord, et ca 80 miljoni euro eest (miinipaatide moderniseerimine ja lennukitega septud tegevused) saaks iga malev omale vähemalt 50 Javelini raketti ja ilmselt ka mitu laskeseadet juurde.
Või isegi kannataks osta täiendava patarei Kõud...

[kobra]

Mulle tundub 81 mm miinipildujate lahingumasinate keredele paigaldamine küll suhtelistelt mõttetu. Sama efekti annavad ka masinate pearelvad. 120 mm on juba hoopis teine teema. Asi pole mitte selles, et 81 laskekaugus või tulekiirus on väike vaid kildude ja lõhkeaine kogus on väike. 120 on võimalik mõjutada soomustehnikat ja kaevunud jalaväge, mida 81 pole võimalik teha (kui miin just luugist sisse või otse kaevikusse ei kuku).