www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Apr, 2020 18:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 12:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
Sakslaste edu 1939-1942 tulenes peamiselt innovatiivse maaväelahingu pidamise võimest (Schwepunkte taktika, tuntud ka manööversõjana), mille toetamisel tõesti oli Luftwaffel oma roll.
Kuid paljas Luftwaffe, kui maavägi tegutsenuks nt Prantsuse stiilis, olnuks hulk raisatud bensiini ja alumiiniumi.

Sellele saksa operatiivkunsti võidukäigule pandi punkt 1943 suvel Kurski lahingus. Seal oli vene võidul ka muid põhjuseid, aga üks oli - venelased olid kaitses õppinud kasutama sakslaste kombeid enda kasuks, eelkõige kommet tuisata sisse tühimikesse, kus sakslased vastupanu puudumist tajusid. 1941 otsisid saksa luurajad taolisi kohti (üks lemmik oli diviiside omavahel sidumata vahekohad) ja sealt pressiti läbi. Sakslaste taktika toimis hästi õhukese rinde vastu, kuid Kurskis kasutasid venelased nn PTOP-e (protivotankovaja opornaja totska - tankitõrje tugipunkt) ehk kindlustatud saarekesi stepis, mille vahelistest tühimikest sakslased sisse pressisid ja lõksu sõitsid (PTOP-id toetasid üksteist tulega).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 14:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2055
Kapten Trumm kirjutas:
... Sakslaste edu 1939-1942 tulenes peamiselt innovatiivse maaväelahingu pidamise võimest (Schwepunkte taktika, tuntud ka manööversõjana), mille toetamisel tõesti oli Luftwaffel oma roll..
Istu, hinne kaks.
a) Sakslased olid edukad manöövrite planeerijad kuni sõja lõpuni. Lihtsalt selleks vajalik ressurss ei olnud enam piisav ülekaaluka massi vastu. Hea näide on Kesselringi poolt Itaalia kaitsmise korraldus liitlasvägede vastu.
b) Manööversõda ja mingid taktikalised lahendused asuvad teoreetiliselt täiesti erinevatel tasanditel.
c) Schwerpunkt on üks oluline osa/element planeerimises, mitte taktika iseenesest.
d) Manööversõda oma kõige klassikalisemas tähenduses kasutasid juba Hannibal, Tšinghis-khan ja Napoleon. Eriti osav oli selles "vana mongol". Ei midagi uut taeva all, lihtsalt sakslastel oli ratsanike asemel kasutada tankid ja lennukid. Areng oli/on tehnilistes lahendustes ja nende poolt pakutavates võimalustes, mitte manöövri kasutamise põhimõttes.

Jääks ikka faktide ja põhimõtete juurde, mitte ei hakka mingit uut teooriaid segama, eriti kui baas jääb nõrgaks... No offence!
OT lõpp.

PS. Kuna selliseid arutelusid on veel laiali ning kindlasti tuleb tohutu tulv muljeid peale Siili, siis peaks suvest avama uue rubriigi strateegia, operatiivkunsti ja taktika aruteluks? 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2018 15:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
London Bridge kirjutas:
mode liigutab postituse sobivamasse teemasse
Asjaga tegeletakse, hetkel võib siin jätkata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 10:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
mart2 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
... Sakslaste edu 1939-1942 tulenes peamiselt innovatiivse maaväelahingu pidamise võimest (Schwepunkte taktika, tuntud ka manööversõjana), mille toetamisel tõesti oli Luftwaffel oma roll..
Istu, hinne kaks.
a) Sakslased olid edukad manöövrite planeerijad kuni sõja lõpuni. Lihtsalt selleks vajalik ressurss ei olnud enam piisav ülekaaluka massi vastu. Hea näide on Kesselringi poolt Itaalia kaitsmise korraldus liitlasvägede vastu.
b) Manööversõda ja mingid taktikalised lahendused asuvad teoreetiliselt täiesti erinevatel tasanditel.
c) Schwerpunkt on üks oluline osa/element planeerimises, mitte taktika iseenesest.
d) Manööversõda oma kõige klassikalisemas tähenduses kasutasid juba Hannibal, Tšinghis-khan ja Napoleon. Eriti osav oli selles "vana mongol". Ei midagi uut taeva all, lihtsalt sakslastel oli ratsanike asemel kasutada tankid ja lennukid. Areng oli/on tehnilistes lahendustes ja nende poolt pakutavates võimalustes, mitte manöövri kasutamise põhimõttes.
Jääks ikka faktide ja põhimõtete juurde, mitte ei hakka mingit uut teooriaid segama, eriti kui baas jääb nõrgaks... No offence!
OT lõpp.
PS. Kuna selliseid arutelusid on veel laiali ning kindlasti tuleb tohutu tulv muljeid peale Siili, siis peaks suvest avama uue rubriigi strateegia, operatiivkunsti ja taktika aruteluks? 8)


Mõtlesin tükk aega, kas hakkan vastama, aga näe hasart pani näpud käima. Mart2 otsib vahest välja natuke andmeid, mis pagana mass see venelastele seal Stalingradi ja Kurski lahingu perioodil ühtäkki tekkis, et rinne tagurpidi liikuma hakkas. :shock:
Netist leidsin sellise võrdluse:
Pilt

Nagu näha, siis "mass" kasvas enim ikka 1941-1942 ehk siis, kui rinne edukalt itta liikus. Ülekaalu vastu vähemalt 1941-1943 sõdisid sakslased rutiinselt.
Umbes analoogne vaatepilt paistab ka tankide arvust - sellist "massi" nagu sakslased kergelt võitsid 1941, ei olnud venelastel sõja lõpuni.
1941 sõja alguses oli tankide suhe 1:8 sakslaste kahjuks, ülejäänud sõja ajal püsis see 1:4 kandis kuni sõja lõpuni.
https://ww2-weapons.com/russian-vs-germ ... -in-ww-ii/

Vaheküsimus: äkki oli probleem selles, et 1. vene ohvitserkond õppis vahepeal sõdima 2. vene sõdur eelistas vangiandmisele võitlemist 3. sakslastel hakkas tasapisi toss välja minema.

Niiet mart2, istu, "kaks", kas KSK vastav kursus WWII põhjuslike seoste kohta oli tõesti nii nõrk....?

PS: äkki moderaatorid koristavad selle sobivamasse kohta?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 26 Apr, 2018 10:38, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4612
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
1941 sõja alguses oli tankide suhe 1:8 sakslaste kasuks, ülejäänud sõja ajal püsis see 1:4 kandis kuni sõja lõpuni.
https://ww2-weapons.com/russian-vs-germ ... -in-ww-ii/

Vastupidi ikka. Arvuline ülekaal oli N.Armee poolel. Sõja alguses ka tehniline. Sakslastel olid põhiliselt kergetankid, T-34, KV olid neist nii soomuse kui tulejõu poolest üle.
Aga see jutt läheb juba teemast mööda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 10:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
Parandasin - tankide arvukus oli kogu sõja sakslaste kahjuks ja eriti kahjuks oli see vene tankivägede purustamise ajal 1941 suvel. Stalingradi operatsiooni, Kurski lahingu ja Bagrationi ajaks oli sellest ülikahjulikust 1:8 suhtest saanud vähemkahjulik 1:4 suhe, mis püsis sõja lõpuni. Seega pole õige versioon, kuidas mass võitis. Taolistest tankivägedest nagu olid idapiiril 1941 suvel, võisid venelased isegi Berliini ründamisel und näha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 11:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mart2 otsib vahest välja natuke andmeid, mis pagana mass see venelastele seal Stalingradi ja Kurski lahingu perioodil ühtäkki tekkis, et rinne tagurpidi liikuma hakkas.
Stalingradi puhul on vastus selge, Jaapani vastast toodi lahingutest räsimata sõjaeelsete koosseisudega diviisid. Selles seisneb kodanik Richard Sorge ajalooline tähtsus.

Kohevarsti viin sobivamasse kohta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 14:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2055
Mõned vastused:
Operatsioon Uranus (nõukogude vasturünnak Stalingradi juures) - sakslased (koos liitlastega 813.000+), nõukogude väed (1.143.000+); tankides, lennukites ja suurtükkides ülekaal Nõukogude vägedel. Täpseimaid andmeid hetkel kiirustades ei leidnud.
Kurski kaare lahingud - a) sakslaste pealetung (780.000+ meest, 2928 tanki 9966 srt ja mp); nõukogude kaitse (1.910.000+ meest, 5128 tanki, 25.013 srt ja mp); b)nõukogude vastupealetung - saksa kaitse (940.000+ meest; 3253 tanki; 9467 srt ja mp); nõukogude rünne (2.500.000 meest; 7360 tanki; 47.416 srt ja mp)
Lennukeid mõlemal osapoolel kokku operatsioonide ajal vastavalt saksa 2110 ja nõukogude 2792-3549.
Ei olnudki masside erinevust? :dont_know:

PS. Kui liitlased panid surve peale Põhja -Aafrikas ja sellele vastamine nõudis lisaressursse, siis NLiit samal ajal tõi Kaug-Idast ära väga märkimisväärselt suured väekoondised. Sakslase üldine arv ei muutunud, kuid vastaste hulka lisandusid uued üksused idas ja lõunas. Aja jooksul see erinevus liitlaste survel isegi suurenes.

Väike võrdlus vägedest Idarindel -
suvi 1941 - Saksamaa kokku (edaspidi liitlastega) 3.829.000 (80% idas) - NLiit kokku 5.500.000 (2.680.000 lääneringkondades)
suvi 1942 - Saksamaa 3.720.000 (80% idarindel) - NLiit kokku 9.350.000 (rindel 5.313.000)
suvi 1943 - Saksamaa 3,933.000 (63% idarindel) - NLiit kokku 10.3000.000 (rindel 6.724.000)
suvi 1944 - Saksamaa 3,370.000 (62% idarindel) - NLiit rindel 6.425.000
Jaanuar 1945 - Saksamaa 2.330.000 (60% idarindel) - NLiit rindel 6.532.000 (koos poolakate, rumeenlaste, bulgaarlaste ja tšehhidega)
aprill 1945 - Saksamaa 1.960.000 - NLiit 6.410.000 (koos eespool loetletud liitlastega)

Kas on arusaadav?
Äkki ikkagi ei ole hinne kaks? 8)

Siit edasi palun akf Kapten Trummil vastava teemaga minna II Maailmasõja rubriiki!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 14:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
Venelaste sõjavõit arvulise ülekaaluga pole 1:1 seletatav, vastasel juhul pidanuks nad võitma juba 1941 suvel, sest siis oli vene ülekaal kõige maksvam (tulejõud suurim).
Võib-olla parimaks venelaste kvaliteeditõusu näitajaks oli 1944 Jätkusõja käik võrreldes Talvesõjaga. Polnud päris saksa tasemel veel, kuid kaugelt parem nendest tuimalt tapale jooksutatud diviisidest 1939/1940. Venelased hakkasid võitma mitte niivõrd arvulise ülekaalu, kuivõrd armee võitlusvõime paranemise arvelt. Keegi (vist Solonin) on hästi mõtestanud 1941 lüüasaamiste põhjuse - "armeed ei olnud". Oli vaid suur hulk kokku aetud lambakarja, kellele olid antud head relvad ja kes esimese lüüasaamise peale laiali jooksis.

Tsiteeri:
Ei olnudki masside erinevust? :dont_know:


Sakslased olid kogu aeg arvulises vähemuses. Eriti suured käärid olid veel sõja eelõhtul. Aga see ei taganud venelaste võitu. Berllini jõudsid mitte sõja eelõhtu 28 000 tanki, vaid sõja lõpupoole 16 000. Pea poole vähem. Sellest 28 000 (või 20+ tuhandest) vedeles enamik esimese paari kuuga Valgevene teede ääres, meeskond "evakueerunud".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 16:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1722
Mõnuga Süüria teemas II MS -ist :)
Kriku kirjutas:
Stalingradi puhul on vastus selge, Jaapani vastast toodi lahingutest räsimata sõjaeelsete koosseisudega diviisid. Selles seisneb kodanik Richard Sorge ajalooline tähtsus.
Kas see nüüd hoopis 41/42 vahetus Moskva all välja ei mängitud...
Kapten Trumm kirjutas:
...mis pagana mass see venelastele seal Stalingradi ja Kurski lahingu perioodil ühtäkki tekkis, et rinne tagurpidi liikuma hakkas...
Pärast 41/42 talve suurt strateegilist aktiivsust NL poolel ju ei olnud. Kogu selle aja, su graafikul 42 - Stavka koguski reserve, mis siis lõpuks 42 novembris Saturni/Uraani ja Marsi ajal välja käidi. Ja Stavka niisketes nägemustes oleks operatsioonid õnnestumise korral lõppenud Tsentri ja Südi (A + B) purustamisega, ning Sakslaste kiire väljatõrjumisega NL -i piiridest. Mars läks üldjoones peesse - Sakslaste Tsenter jäi piiramata/purustamata. Samuti Saturn ei lõppenud Südi purustamisega/ümberpiiramisega. ainult 6 Armee toodi ohvriks. Kui mõelda näiteks Laskurkorpuse ajaloole, siis seda hakati ka mobiliseerima 42 algus ja jõudsid nn "massi" osana alles 42 novembris/detsembris rindele.
Ma kusagilt (vist Kurowski?) materjalidest lugesin, et Saksa peastaap alahindas kiirust, millega NL suutis taas oma massid sõja algsete tehnikakaotuste järel ratastele panna, ning seega ei suutnud ka prognoosida õigesti 42 lõpus toimunud rünnakute plaane ja ajastust. Sellest tulenevalt mängisid nad kehvasti oma niigi ebapiisavate resursside paigutamisega pikal idarindel ja eri strateegiliste suundade vahel. Väidetavalt veel olevat Lääneliitlaste materjaalne abi just veokite näol siin otsustav olnud. Kõlab usutavalt, aga kas ka tõsi - ei tea. eks vabandusi/süüdlasi leiab alati.
Ja siit olen ma leidnud päris mitmeid huvitavaid Saksa poole statistilisi ülevaateid/prognoose Saksa/NL resurssidest ning väljavaadetest eri perioodidel. Seal on muidugi üüratult ka muud huvitavat. Igaüks võib ise otsida:
http://www.germandocsinrussia.org/ru/no ... f-deration

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 16:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
Avatar kirjutas:
Mõnuga Süüria teemas II MS -ist :)
Kriku kirjutas:
Stalingradi puhul on vastus selge, Jaapani vastast toodi lahingutest räsimata sõjaeelsete koosseisudega diviisid. Selles seisneb kodanik Richard Sorge ajalooline tähtsus.
Kas see nüüd hoopis 41/42 vahetus Moskva all välja ei mängitud...

Näed, kui valesti mul meeles oli :oops:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 17:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2055
Kapten Trumm kirjutas:
Venelaste sõjavõit arvulise ülekaaluga pole 1:1 seletatav, vastasel juhul pidanuks nad võitma juba 1941 suvel, sest siis oli vene ülekaal kõige maksvam (tulejõud suurim). ... Keegi (vist Solonin) on hästi mõtestanud 1941 lüüasaamiste põhjuse - "armeed ei olnud". ...
Mida minult küsid? Ise küsisid ja ise vastasid! :oops:

Kapten Trumm kirjutas:
...
Tsiteeri:
Ei olnudki masside erinevust? :dont_know:

Sakslased olid kogu aeg arvulises vähemuses. Eriti suured käärid olid veel sõja eelõhtul. Aga see ei taganud venelaste võitu...
Kui vaatad veel kord minu tabelit, siis näed, et järsk muutus jõudude vahekorras toimus just 1942-43, kui Liitlased alustasid oma tegevust ja sakslaste vägede osakaal idarindel vähenes 80%-lt ainult 60%-le üldisest suurusest (~0,5 miljonit viidi minema) ning sellega proportsionaalselt tehnika. Samas tuleb arvestada, et hinnanguliselt tegeles tagalaalade julgestusega partisanide eest ligikaudu 300.000 võitlejat, kes ei osalenud rindetegevuses. Edit: näiteks Valgevene alade kohta näide -
Tsiteeri:
...During December 1941, German guard forces in the Army Group Center rear comprised 4 security divisions, 1 SS Infantry Brigade, 2 SS Infantry Brigades, and 260 companies from different branches of service...

NLiidu vägede hulk aga suurenes samas ajavahemikus 1,5 miljonit. Partisane siia sisse ei loetud.
Ikka ei saa aru masside erinevusest? :shock:
Taktika ja operatiivkunstiga ei saa lõpmatuseni asendada puudust elavjõus ja tehnikas. (sa ise ennem tuletasid teises kohas meelde kvantiteedi üleminekut kvaliteediks...) :wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 19:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 749
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kas sakslaste 1939-1941 aasta edul polnud põhjuseks, et pealöögi suundadele koondati väga tugevad löögirusikad. Vähemtähtsad rindelõigud olid mehitatud väheste üksustega, koos väheste suurtükkide ja vahel ka üldse ilma igasuguste tankideta. Lennuväe toetus ka praktiliselt olematu.
Selline taktika oli sõja algul vastastele ootamatu. Näiteks 1940 aasta suvel Prantsuse ja Briti väed ei oodanud Vehrmachti rünnakut üle Ardennide kuna need künkad arvati olevat tankidele ja tehnikale läbimatu. Seetõttu polnud kaitsel olnud vägedele eraldatud tankitõrje relvi. Kui rünnak ikkagi tuli üle Ardennide, siis ei eeldanud keegi, et Saksa väed nii kiirelt edasi liiguvad. Samuti puudusid kiirelt manööverdavad reservid. Ei suudetud mujalt rindelõikudelt üle tuua piisavalt lennuväge. Prantsuse lennuväe üksused olid nimelt allutatud armeedele ja korpustele ning isegi vist diviisidele. Iga selline väekoondis mõtles ainult oma vastutusala piires ega tahtnud omi üksusi naabritele ära anda. Seda enam, et nimet üksused sõltusid varustuse ja järelveo osas väekoondistest kellele nad allusid. Nad polnudki võimelised iseseisvalt opereerima.
Peale sakslaste läbimurdest teada saamist planeeriti ju mitmeid kaitseliine, mille Saksa väed hõivasid ju enne kui reservid sinna jõudsid. Oli isegi juhtum kus komandeerivaks kindraliks määratud mees peale lennukil oma staabi asukohaks määratud kohta jõudes, langes paar tundi hiljem vangi.
Briti Ekspeditsiooni korpus ja Prantsuse väed olid ju enam vähem sama tugevad kui neid ründav Saksa vägi. Mis sellest kasu kui nende sõdurid, tankid , suurtükid ja lennukid olid piltlikult öeldes vales kohas.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 21:23 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
Kui Suurest isamaasõjast rääkida, siis 1941. aastal tagas sakslaste edu see, et vaenlane polnud niisuguseks stsenaariumiks valmistunud. Kurski lahingus tagas kaotuse see, et vaenlane oli just selleks valmistunud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Süüria (kodusõda)
PostitusPostitatud: 26 Apr, 2018 21:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
mart2 kirjutas:
srt ja mp

Järsku saaks juba selle sovetismi kasutamisest lahti?

Miinipilduja on ka suurtükk, mitte ei ole sellest erinev relv.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt