www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Apr, 2020 18:13

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 9:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2055
Castellum kirjutas:
mart2 kirjutas:
srt ja mp
Järsku saaks juba selle sovetismi kasutamisest lahti? Miinipilduja on ka suurtükk, mitte ei ole sellest erinev relv.
Palun mitte solvuda.
Miinipildujad ja suurtükid olid kasutatud andmetes just eraldi nimetatud, kuid ühe koondnumbriga. Kasutasin sama võtet teadlikult, et pärast keegi ei arvaks, et " ahaa, nii palju suurtükke, aga kui palju oli miinipildujaid". Miinipildujad olid ju üldiselt jalaväe pataljoni koosseisus, erinevalt suurtükkidest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 13:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
Kurski lahingu kohta olen kunagi mingist vene populaarteaduslikust filmist näinud sellist asja: venelased ehitasid sõja algupooles kaitset lineaarselt, põhimõtteliselt kaevikuliinid, kus tankitõrje tegutses kaevikute tagant ja seetõttu pidi tulistama saksa tanke "näkku". Sakslased olid harjunud neid liine tükeldama - nõrka kohta või tühjusesse (luure juhtroll!) keskendati mehhaniseeritud rusikas, mis harilikult murdiski kaitsest läbi, tehes sõda mõnes kohas tükeldati kaitse tükkideks ja piirati vastane ümber. Kus ta tavaliselt alla andis. Kogu võti oli selles, et sakslased olid omandanud harjumuse surada kiiresti sisse nõrka kohta.

Kurski puhul aga lahendasid venelaseid kaitse tugipunktide süsteemiga, mis ulatusid teineteist tulega katma. Tankitõrje rollis palju õhutõrje kahureid, sh ka trofee saksa 88 millised. Maastikku kontrollivatesse punktidesse tehti sellised kõvasti kindlustatud saarekesed. Sakslased, kes olid harjunud kaitsekeskustest mööda minema, surusid lihtsalt nende saarekeste vahele tühjusesse ja sattusid kahelt poolt külgedelt tule alla. Edasi pressida ei saanud, sest ees olid miinid. Saarekesed olid ka ehitatud sügavusse (mitu rida). Sellega pöörati saksa raskuspunkti taktika sakslaste enda vastu. Näiliselt pehme koht oli muudetud lõksuks.

Kas see tõsi on, kahjuks ei tea, aga märkisin lihtsalt ära. Loomulikult nn Kurski kaar (ehk vastase sügavusse ulatuv venelaste kätte ulatuv eend) oli ise juba paras lõks. Kas see juhtus nii või tegid venelased seda meelega, ei tea. Aga tulemust me teame, venelased võitsid päris veenvalt. 1941 poleks nad sellist võitu suutnud saavutada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 13:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
Jah. Teatavad analoogiad on näiteks Poltaava lahinguga. Siis ka seadsid venelased ennast meeldival kaitsepositsioonil sisse ja hakkasid fortide liini rajama. Rootslased kohe ei rünnanud ja kui lõpuks peale läksid, tuli neil ennast kõigepealt hoolikalt ette valmistatud välikindlustustest läbi närida. Fortide liin sealjuures oli T-tähe kujuline, mille üksik haru rootslaste suunas:
Pilt

Kui ikka on ründav pool juba asetatud olukorda, milles tema järgmine käik on ette teada, siis suurusjärgu poolest võrdsete vastaste vahel kaitsja hoolsa tegevuse puhul on väga raske sealt midagi muud oodata kui ründaja kaotust. Üks erandeid on kindlasti Izmaili kindluse vallutamine venelaste poolt 1790, milles kaitsjaid oli kolmandiku võrra rohkem ja kindlus kaitseks hästi ette valmistatud.

Minu jutu mõte siis on, et ründaja ennustatav tegevus annab kaitsjale tihti nii suure eelise, et muud tegurid jäävad teisejärgulisteks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 16:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 328
Mida Trumm kirjeldab, on venelaste Deep Battle'i doktriin. Kuid Kursk ei olnud ju ometi esimene koht, kus seda rakendati. Või mille kaitseks ajaks/jaoks see välja töötati.
Tsiteeri:
Deep Operations were first formally expressed as a concept in the Red Army's "Field Regulations" of 1929, and more fully developed in the 1935 Instructions on Deep Battle. The concept was finally codified by the army in 1936 in the Provisional Field Regulations of 1936. By 1937, the Soviet Union had the largest mechanized army in the world and a sophisticated operational system to operate it.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 17:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1599
Sakslaste suured läbimured ja/või võidud suurtes piiramislahingutes olid nii 1939., 1940., 1941. kui ka 1942. aastal edukad esiteks sel põhjusel, et neil oli initsiatiiv ja vähemalt ka pealöögi suundades tihti ka piisav arvuline ülekaal. 1939. aastal oli Poola juba enne sõjategevuse algust sisuliselt kolmest küljest sisse piiratud ja neil ei olnud ka parima tahtmise juures võimalik kaitsta kogu oma piiri. Sakslased said aga ise valida pealöögi suunad ja seeläbi seal ka piisava ülekaalu. 1940. aastal Prantsusmaal anti löök liitlaste jaoks täiesti ootamatus kohas, koondades äärmiselt kitsale alale praktiliselt kõik tanki- ja motoriseeritud üksused. 1941. aastal ei valmistunudki Punaarmee üldse kaitseks, vaid ilmselt millekski muuks, ja lisaks said sakslased ise kogu piiri ulatuses (kuna neil oli initsiatiiv) valida pealöögi suunad. 1942. aastal ei olnud Punaarmee idarinde lõunatiival mitte strateegilises kaitses, vaid olid korraldanud ebaõnnestunud peatungi Harkovi suunas, mis lõppes nende Edelarinde sissepiiramise ja hävitamisega ja tohutu augu tekkimisega rindesse. Mille kaudu sakslased voolasidki Stalingradi ja Kaukaasiani välja. St kindlasti mängis kõikide nende operatsioonide puhul olulist rolli sakslaste kõrge operatiivkunsti tase ja taktikaline meisterlikkus (ja ka vastapoole suhteline nõrkus ja saamatus), kuid päeva lõpuks ei olnud Saksa võitude taga mitte mingi „uudne operatiivkunst või arvuline ja kvalitatiivne ülekaal“, vaid pigem initsiatiiv ja jõudude koondamine vastase nõrgimate kohtade pihta“.

Kurski lahingus oli selles mõttes suur erand – peale tungida kavatseti kokkuvõttes väga kitsastel rindelõikudel, pealöögi suund oli vastasele väga pikalt ette teada, Punaarmee oli teadlikult otsustanud esialgu kaitsel olla ja neil oli mitu kuud aega, et väga põhjalikult kindlustada. St erinevalt eelnevatest aastatest ei olnud tegemist ootamatu löögiga vastase nõrgima koha pihta, vaid ette teada oleva rünnakuga vastase kõige tugevama rindelõigu vastu – ehk paras lollus. Ja kui ka Wehrmachi läbimurre Kurski kaarel oleks õnnestunud, oleks see Punaarmeele olnud küll raskeks, kuid mitte korvamatuks kaotuseks, mis oleks muutnud sõja üldist lõpptulemust. Mingit sügavat läbimurret Nõukogude strateegilisse sügavusse poleks järgnenud ka Kurski kaarel olnud Keskrinde ja Voroneži rinde sissepiiramise ja purustamise korral, sest nende taga oli selleks puhuks juba hargnenud veel kolmas, lahingutest täiesti puutumatu Stepirinne. Ühesõnaga – Saksamaa oli ennast selleks ajaks mässinud sõtta liiga paljude, liiga suurte ja liiga suurte ressurssidega riikidega, mis määras ära sõja lõpptulemuse.

(Üleüldse ei maksa seda Kurski lahingut väga ületähtsustada. Sakslaste jaoks oli see algselt plaanitud kohaliku tähtsusega operatsiooniga rindejoone õgvendamiseks ja võimalusel ka Punaarmee pealetungipotentsiaali nõrgestamiseks, hiljem ka PR-projekt näitamaks, et sakslastel on veel võhma suurteks tegudeks. Lahingu „ajaloolise tähtsuse“ ja Saksa tuhandete tankideni ulatuvad kaotused puhusid hiljem suureks peamiselt Nõukogude ajaloolased. Tegelikult olid sakslaste pöördumatud kaotused vaid paarsada tanki selleks hetkeks, kui 11.-12. juuli paiku tehti otsus operatsioon peatada.)

Alates 1943. aastas hakkas lihtsalt pendel liikuma teises suunas. Sakslased pidid selleks ajaks pidama juba sõda Itaalias, valmistuma Prantsuse ranniku kaitsmiseks, kulukat õhusõda lääneliitlastega jne, et nad ei oleks ka parima tahtmise juures tekitada kogu idarindel sellist vägede tihedust, et igal pool Punaarmee pealetunge edukalt tõrjuda. Seetõttu ei jäänud muud üle, kui jääda kogu idarindel strateegilise kaitsesse, mis andis initsiatiivi Punaarmeele. Kellel ei olnud pärast seda enam ülemäära keeruline valida ise vastavalt oma soovile välja sobiv rindelõik, koondada sinna ülekaalukad jõud, ja niimoodi jupikaupa Berliini suunas hakata rühkima.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 17:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
London Bridge kirjutas:
Mida Trumm kirjeldab, on venelaste Deep Battle'i doktriin. Kuid Kursk ei olnud ju ometi esimene koht, kus seda rakendati. Või mille kaitseks ajaks/jaoks see välja töötati.
Tsiteeri:
Deep Operations were first formally expressed as a concept in the Red Army's "Field Regulations" of 1929, and more fully developed in the 1935 Instructions on Deep Battle. The concept was finally codified by the army in 1936 in the Provisional Field Regulations of 1936. By 1937, the Soviet Union had the largest mechanized army in the world and a sophisticated operational system to operate it.


See deep battle tähendab tegelikkuses ülihead koostööd, koordinatsiooni jne jne - seda 1941 rindel olnud "palju toredaid inimesi mundris" armeel paraku polnud. Tankivägede osas käisid ju sakslased alguses NSVL-s õppimas, ometi see tankivärk hakkas venelastel endil sujuma alles sõja keskel.

Kui võrrelda sakslasi ja venelasi, oleks sobilik tsiteerida Mannerheimi: "Torkab silma tohutu disproportsioon kulutatud ressursside ja saavutatud tulemuse vahel". Enam täpsemini ei annagi öelda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 328
Nojah, aga ma tahaks rõhutada seda, et lihtsustamine stiilis: enne 1941 ei osanud sõdida, 1941-1943 karastuti viivituslahingutes ning õpiti sõjakunsti, alates 1943 pandi koos kvantiteediga ja selle järgi tõusnud kvaliteediga ja õpitust tuletatud innnovatsiooniga oma paremus maksma, on natuke heroilise propahõnguline. Ehk siis, ka venelastel oli "innovatiivse maaväelahingu pidamise võime" vähemalt doktriniaalsel tasemel - nagu ka sakslastel enne 36/39. aastat - olemas ammu enne sõda. Sama doktriin, mis viis nad edukalt lõpuks Berliini.

Seda ning ka armee üldist võitlusvõimet jõudsid enne sõda mõned asjad küll pärssida. Võib olla tasuks ka sealt otsida põhjuseid 41. aasta sündumstele?

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 18:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
Lisada võib veel ühe üldise suundumuse: kui Hitler hakkas oma kindraleid järjest rohkem umbusaldama, siis Stalin, vastupidi, usaldama ning õppis hukatuslikest soolodest hoiduma.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 20:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1722
Kriku kirjutas:
Lisada võib veel ühe üldise suundumuse: kui Hitler hakkas oma kindraleid järjest rohkem umbusaldama, siis Stalin, vastupidi, usaldama ning õppis hukatuslikest soolodest hoiduma.
Jah, aga siin on tagasisidestatud muna-kana teema. Boss ei usalda alluvaid, kes talle pidevalt kräppi toodavad (vahet väga pole kas oma süül või ei), mis omakorda põhjustab selle, et Boss kipub alluvate isetegevust aina enam piirama ja seetõttu kaotab veelgi inimeste initsiatiivi/vastutustunnet, mis taas süvendab kräpi tootmist. Kusagil tuleb selline trend murda. See on juhi tarkuses ja närvikavas osaliselt kinni, aga teisalt kui asi on juba väga kiiva lastud siis suht võimatu välja ronida. Undergang. Ja noh - mis viga oli Jossil usaldada, kui usaldatavate munad sahtli vahel ja tundsid füüsiliselt iga isakese hingamist ja köhatust. Kui juba oled kogemustega meister selles sahtlimängus, siis pole väga põhjust mitte usaldada. Aadu oli ju leebem ja rohelisem ka. Sel ajal kui Joss NL -is kõrgpilotaaži tegi - Aadu alles mängis nagu koolipoiss revolutsiooni tegemist. Hästi välja kah ei kukkunud.
OT

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 10:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2055
Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:
Lisada võib veel ühe üldise suundumuse: kui Hitler hakkas oma kindraleid järjest rohkem umbusaldama, siis Stalin, vastupidi, usaldama ning õppis hukatuslikest soolodest hoiduma.
Jah, aga siin on tagasisidestatud muna-kana teema. Boss ei usalda alluvaid, kes talle pidevalt kräppi toodavad (vahet väga pole kas oma süül või ei), mis omakorda põhjustab selle, et Boss kipub alluvate isetegevust aina enam piirama ja seetõttu kaotab veelgi inimeste initsiatiivi/vastutustunnet, mis taas süvendab kräpi tootmist... Ja noh - mis viga oli Jossil usaldada, kui usaldatavate munad sahtli vahel ja tundsid füüsiliselt iga isakese hingamist ja köhatust. Kui juba oled kogemustega meister selles sahtlimängus, siis pole väga põhjust mitte usaldada...
Siin on täiesti erinevad põhjused kõrvuti ja seega võrrelda ei saagi.
Ega Stalin ei usaldanud lõpuni kedagi ja kui ise otse ei sekkunud, siis vähemalt soolotseja sai soola kaevandada. Alluvate tegemisse mittesekkumine ei tähendanud lõtva kontrolli ja vastutusest pääsemist. Tema otsesed alluvad tegutsesid Isakese heakskiidul sama karmilt ja rindejuhataja võis oma alluva silma pilgutamata surma mõista.
Samas Hitler, lähtudes oma kodusest kultuuriruumist (?), lasi talle mitte meeldinud kindrali ametist lahti. Mõnda meest võttis teenistusse ja vabastas sellest ametist mitu korda sõja jooksul.

Ilmekaim kirjeldus Hitleri ja kindralite vahelises "probleemis" oli Stalingradi all sündinu. Kasutan mälu järgi Mansteini raamatust "Kaotatud võidud" leotut.
Hitler oli ülemjuhataja, kellele allus kindralstaabi ülem. Selle all oli Maaväe staap, mille juhtimise võttis Hitler ka ajutiselt oma õlgadele. Operatsiooni Talvetorm ajal juhtisid tegevust kohapeal Manstein ja Paulus, kuid viimane ei allunud mitte operatsiooni üldjuhtimisele, vaid otse Hitlerile ning viimane keelas piiramisrõnga seest igasuguse abistava tegevuse.
Seega Hitler oli otseselt seotud kolme juhtimise tasandiga samaaegselt ja n-ö. alluvana (Paulust juhtides) keelas tal täitmast käske, mida oli ise kinnitanud Maaväge juhtides ... :wall:
See, et üldse piiramisrõngasse jäädi, on omaette teema ja siin oli ilmselt süüdi kogu Saksa sõjalise juhtkonna liigne enesekindlus ja ülbus venelaste suhtes. (ka Manstein ise, kuigi oma mälestustes väidab vastupidist)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 10:54 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18377
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Siin on täiesti erinevad põhjused kõrvuti ja seega võrrelda ei saagi.
Jah, ma sellepärast pillasingi siia tolle rea. On rida väga erinevaid põhjusi, miks Suur isamaasõda nii lõppes nagu see lõppes ning seetõttu tuleks hoiduda lihtsustatud üldistavatest väidetest ("venelased õppisid sõdima", pseudonäide). Mitu täiesti erinevat suundumust jookseb paralleelselt samasse punkti (Saksamaa kaotus) välja.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 23:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1722
Mul on nagu praegu selline mulje, et arvestades 3 Riigi võimalusi, oli kogu Idakampaania üks suur avantüür algusest peale. Näib nagu meeleheitlik samm. Kusagil lugesin arvamust, et juba Barbarossa alguses olid Saksa jõud tegelikult piisavad ainult ühes operatiivsuunas (Nord/Mitte/Süd) jätkusuutlikult pealetungi arendama. Aga Avantüür läks alguses üllatavalt hästi, ja peaaegu oleks ennast õigustanud. Kuni tuli 41/42 talv. 3 Riik pidas vastu, koondas jõude, saavutas rida tõrjevõite, ja alustas Lõunas Blaud. aga selleks ajaks ei olnud ressursse enam isegi ühel suunal jätkusuutlikult (reservid) rünnata. Aga jällegi peamiselt tänu kobale vastasele läks hästi. Kuni talveni 42/43, kus jõude enam ei jagunud rinde pidamiseks ja hakati õgvendama. Peale seda sai Saksa võitlusmoraal kahjustada nii Luki kui eelkõige Stalingradi all, kuna erinevalt 41/42 talvest ei suudetud deblokeerida ümber piiratud üksusi. Ja see ilmselt tõsiselt mõjutas üksuste vastupanu-moraali, kui venkud kusagil naabruses läbi murdsid. Jällegi kusagilt lugesin mingit lessons to learn - et peale 42/43 talve sai selgeks, et piiramisrõngasse jäänud garnisonidel tuleb võimalikult kiiresti välja murda, ja igasugune venitamine lõppeb fataalselt. On vist mõistetav, kuidas selline arusaam mõjutab üksuste võimet rinnet hoida. 43 vajas Saksa hädasti üht suuremat taktikalist võitu. Justkui oli teemaks Türgi sõtta tõmbamine NL vastu, aga Türgi passis ja kaotaja poolel ei tahtnud olla. 43 kevadel evakueeris Saksa väga õnnestunult operatsioon Pühvli käigus Rževi eendi ja suutis seeläbi taas moodustada reservid (aga ikka ebapiisavad) pealetugiks. Resevid põletati ära Kurskis. Mis Kurski lõpetamist mõjutas, kas venkude vastupanu, või liitlaste maabumine Itaalias - mina arvan, et pigem viimane. Kas ilma Itaaliata oleks õnnestunud - võib-olla mitte, aga oleks võinud kauem vankuda edasi-tagasi. Aga peale Kurskit oli juba vormistamise küsimus agoonia. Ja peab ütlema, et 3 Riik oli kuradi visa. Keeg ei arvnud omal ajal et nii visa. Teisalt 100% ei olnud ka 45 alguses garanteeritud, et 3 Riik olematusse pühitakse. Olid igasugu separaatrahu jne fantaasiad. Alati on võimalusi.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2018 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 822
Selles "Hitler vs kindralid" teemas tuleb arvestada et peale sõda kui kindralid oma memuaare kirjutasid osutus surnud Hitler ideaalseks patuoinaks. Näiteks otsus et 6. armee jääb Stalingradi päästeoperatiooni ootama selle asemel et kohe üritada välja murda põhines Mansteini enda soovitusel. Samuti palju kritiseeritud peatumiskäsk Dunkirki all tehti kindralite soovituste põhjal. Mis muidugi ei tähenda et Hitler mingi sõjaline geenius oleks olnud, puudujäägid olid tal täiesti ilmsed, lihtsalt ei tohiks liialt "geniaalsed kindralid vs idioodist füürer" müüti kinni jääda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2018 14:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Poti soldat kirjutas:
Dunkirki all

Eesti keeles pole sellist kohanime. Päevalehtedes ja veebiportaalides saavad lapsajakirjanike anglitsismid "Rootsi linn Gothenburg", Saksa linn Nuremberg" jms kohe kriitika osaliseks, ega meil harimatusse teistmoodi peaks suhtuma...

Päris kohalik prantsuseflaamikeelne on Duunkerke, ametlik flaami/hollandi on Duinkerke(n), eesti keeles ametlik on riigikeelne (prantsuse) Dunkerque: https://www.eki.ee/cgi-bin/mkn8.cgi?for ... 4v=Y&of=tb

Eesti ajaloolises kontsekstis on mööndav ka saksakeelne Dünkirchen.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saksa operatiivkunsti võidukäik
PostitusPostitatud: 29 Apr, 2018 19:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28298
Bossi usaldusest: Stalin kutsus ainult kahte kõrgemat sõjaväelast ees- ja isanimepidi, mis slaavi kultuuris tähendab lugupidamist. Üks teist oli Saposnikov (kes sai selle au enne suurt sõda) ja teine oli Rokossovskii, kes omandas selle peale edukat operatsiooni Bagration (pealetungioperatsioon 1944 suvel Valgevenes, millega löödi puruks armeegrupp Mitte). "Võidu marssal" Georgi Zukov (ega ka Konev, kes konkureeris Zukoviga "peaauhinna pärast- Berliin) seda au tunda ei saanud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 30 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt