Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Ma olen seda juba enda arust paar korda korranud, aga teeme siis korra veel:
- õhuturbeks
- vundamendi loomiseks õhuväe jaoks
- mingisuguse õhuvõimekuse loomiseks potensiaalse "rahvavabariigi" jaoks
- misiganes muuks otstarbeks, mille jaoks teisedki riigid vastavaid lennukeid kasutavad.
Loodan, et nüüd oli piisavalt lühidalt ja konkreetselt vastatud.
*Õhuturvet teostavad juba praegu meie liitlased.
*Milleks see vundament vajalik on kui sinna peale midagi tõsisemat ei suuda ehitada? Või piirdumegi käputäie F-5'tega?
*Rahvavabariigi vastu on meil siiski teised palju kohasemad vahendid olemas. Lisaks oleks sellisel juhul näiteks Narva õhuruum Venemaa poolt kindlasti lukus. Ukraina näide on siin täiesti vabalt olemas.
*Teised riigid kasutavad neid ikka konkreetse doktriini järgi, kus neil on oma kindel roll terviklikus õhukaitse süsteemis. Ja see süsteem ei toimi mitte lennukite kaupa, vaid toimivate üksuste järgi. See tähendab kõike sellega kaasnevat: välja õpetatud personali, varuosasid, infrastruktuuri, relvastust, hooldust, muidugi lennukeid endid, seiresüsteeme, õhutõrjet ja palju palju muud. Kui sa seda süsteemi terviklikult kokku panna ei suuda, siis pole sellest mingit kasu.

Praegustel rendilennukitel on konkreetne roll olemas. Neid kasutatakse sihitajate ja muu kontingendi väljaõppeks ning liitlastega koostöötamise arendamiseks. Seda rolli täidavad nad täiesti rahuldavalt ja küllaltki kuluefektiivselt.
liitlaste maaväge ei ole siin vajalikus koguses kohal ning kui vajadus tekib, on seda raske (kui mitte võimatu) vajalikus koguses ja kiirusega kohale tuua.
Tegelikult on meil probleemiks ka see, et me ei suudaks pikemaajaliselt mingit suuremat kontingenti siin majutada ja neile vajalikke tingimusi pakkuda (sh tingimused tehnika ja moona hoidmiseks, väljaõppeks jne). Mobilisatsioonil põhinev süsteem on ka sellepärast hea.
Viimati muutis nimetu, 12 Juun, 2018 18:03, muudetud 2 korda kokku.
Imelik
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 11 Juun, 2018 9:15
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Imelik »

nimetu kirjutas: Võiks vähemalt nii palju loogikat olla, et sarnase keerukuse kuid oluliselt suuremate mõõtmetega rakett ei maksa vähem kui väiksem.
Võrdluseks siis teisest valdkonnast, loogiliselt, kui mul on laua all kompuuter Intel I7 protsessoriga, 32 GB mäluga, viimse peale graafikakaardiga, siis vastava riistapuu mobiiltelefoni suurusena saaksin ma oluliselt odavamalt kätte? Lihtsalt et asi loogiline oleks.
Teiseks, elektro-optiline lukk, mille trajektoor on õhust maa peale, pole vast päris "sarnase keerukusega" kui väike maa pealt lastav IR lukuga ja lennutrajektoori muutev rakett. Kui tahta "loogikat" kasutada, siis võiks vaadata kui palju erinevaid õhk-maa täppisrelvi on ja millal need välja mõeldi ja võrrelda Javelini "analoogidega".
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Teiseks, elektro-optiline lukk, mille trajektoor on õhust maa peale, pole vast päris "sarnase keerukusega" kui väike maa pealt lastav IR lukuga ja lennutrajektoori muutev rakett. Kui tahta "loogikat" kasutada, siis võiks vaadata kui palju erinevaid õhk-maa täppisrelvi on ja millal need välja mõeldi ja võrrelda Javelini "analoogidega".
Ka tänasel päeval kasutuses olevad Maverick raketid on IIR sihtimisega ning juhitavad. Tegu on vägagi analoogsete süsteemidega.
Nende välja mõtlemise aeg on siin teisejärguline, sest a) õhuväes ilmuvadki suuremad ja kallimad riistad üldiselt varem ja b) Javelini eellane oli Dragon, mis eksisteeris alates seitsmekümnendatest.
Imelik
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 11 Juun, 2018 9:15
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Imelik »

Nagu ma olen öelnud rohkem kui korra, Maverickide puhul pole põhirõhk viimaste vilede ja pasunatega iga-ilma ja öö rakettidega. Oleks hea proovida see endale sisestada, et ei peaks kogu aeg kordama.
Mis Dragonit puudutab, siis on ju tegu totaalselt erineva tehnikaga ja lennutrajektooriga võrreldes Javeliniga. Sugupõlve vahe on ikka ilmselge.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas tommy »

Maverickide puhul pole põhirõhk viimaste vilede ja pasunatega iga-ilma ja öö rakettidega. Oleks hea proovida see endale sisestada, et ei peaks kogu aeg kordama.
Sul on kusagil selliseid lademetes vedelemas või??
Imelik
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 11 Juun, 2018 9:15
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Imelik »

Noh, mis seal ikka, ega Vabariik siinsete vaidluste põhjal otsuseid ei tee ja kuna siinne diskussioon kisub toksiliseks, siis vast on parem lõpetada. Võimalik, et samadel teemadel on siin asju enne üle võlli aetud või vint maha keeratud, mis ajab vanad olijad kaitsepositsioonile ja välistab asjale keskenduva diskussiooni. Kummardus siiski Trummile asjaliku suhtumise eest ja ka Grideonilt tuli asjalikke mõttekilde ja nimetult saadud link USA militaarkatalogile oli mulle uus allikas, nii et oli teemast ikka kasu ka.
Iseenesest paistab see militaar huvitav foorum olevat, nii et edu sellele. Lennundusteemal kisub asi siiski liiga emotsionaalseks asjaliku diskussiooni jaoks, nii et peab tagasi sommide ja "ingliskeelsete" portaalidesse siirduma; seal ainult ei saa aeda "Eesti asja" ajada.
Imelik
Uudistaja
Postitusi: 25
Liitunud: 11 Juun, 2018 9:15
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Imelik »

tommy kirjutas: Sul on kusagil selliseid lademetes vedelemas või??
Jah, neid on USA ladudes tuhandete kaupa "vedelemas" ja uusi edasiarendatud versioone (G, H, K) toodetakse juurde, Deageli andmetel 50,000/tükk. Mida suurem mass on turul, seda odavamaks muutub vanemate tükihind, eriti liitlastele.
Aga mis seal ikka, uuri ise.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Lemet »

See teema on siin aastast 2006(???) kahe-kolmeaastase intervalliga läbi hekseldatud teema, miska soe soovitud vastavad teemad läbi sirvida. Kui mitte muud, siis lõuatäie muhelust ikka suveõhtusse saab :wink:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1600
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Smith »

Torkan ka korra vahele, paar lennundusvõhiku küsimust.
Ma ise olen samuti mõelnud, et Ämari on meil ju täitsa toimiv :
Angaarid, kallid kütuse- ja päästeautod jms logistika on olemas.
Aegajalt räägitakse soovist soetada keskmaaõhutõrje (Nasams 2 vms).
Samas on antud relvasüsteem samuti röögatult kallis ja tegevusraadius suht
väike , sobib pigem objektikaitseks või nii.
Kui palju oleks siis näiteks Eskadrill F-16 kallimad?
Arvestades loomulikult meeskondi, infrat jne.
Mulle tundub, et hävitajatest oleks rohkem tolku õhutõrjes,
kuigi pole päris võrreldavad asjad.
Iskandereid ei too ilmselt kumbki alla?
Mingeid vanu ronte pole tõesti mõtet osta.

Loomulikult ei tohiks teha seda praeguste sõjaajajõudude arvelt, vaid lisaks.
Soome kavatseb soetada uued lennukid (ilmselt F-35 ?) , on räägitud meedias
selle tarbeks eraldii maksust. Kriisi aeg ostis Kreeka endale näiteks uusi lennukeid.
Samas meie oleme oma Euroopa Keskpangast prinditud paberi lõunasse andnud.

Ärge siis näkku lööge - mul on prillid taskus! :D :D
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
davidsoniharald
Liige
Postitusi: 1000
Liitunud: 16 Veebr, 2010 22:57
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas davidsoniharald »

Imelik kirjutas:Lennuväest rääkides, miks ei võiks alustada kolmanda generatsiooni hävitajatega, nagu näiteks F-5E.
Nende hind on paari miljoni kanti lennuki kohta ja ülalpidamine märkimisväärselt odavam kui neljanda generatsiooni hävitajatel. Lennutunni hind on sinna 2000-2500 euro kanti, nii et aastas oleks kulud ühe lennuki kohta kuskil 10-15 miljonit. Kui alustaks kasvõi nelja lennukiga, siis kulud jääksid kuskile 50 miljoni kanti aastas. Uuematele vene hävituslennukitele nendega muidugi vastu ei saa, aga igasugu luure-, transpordi-, pommitus- jne lennukite puhul peaks venelane siiski arvestama, et mingi võimekus on. USA-s korraldatud õppustel, kus F-5-d on simuleerinud uute lennukite "vaenlaseid", on need lähivõitluses saanud vägagi hästi uutele lennukitele vastu. Lisaks õhk-õhk relvadele (AIM-9 Sidewinder ja AIM-120 AMRAAM) suudavad kanda tankivastaseid rakette (Maverick) ja "lolle" rakette ja pomme.
See kõik annaks võimaluse saada lõpuks oma lennuvägi, luua sellega kaasnev infra ja oskused meile, koolitada piloote ja luua oma "tradistioonid". Kui siis mingi 15-20 aasta pärast on Eesti majanduslik võimekus kasvanud, nii et võidakse ka uuemate lennukite peale minna, siis on mingi põhi olemas.
Lugupeetav võiks oma juttu alustada sellest, et kust või millised lennukid me täna saaksime osta? F-5 tootmine lõpetati juba 1987, seega kõige nooremad on neist ainult 31 aastat vanad. Isegi kui nad on kogu oma elu seisnud ilusti konserveerituna, siis 30+ aastat vana lennundustehnika kasutusele võtt võib minna uskumatult kalliks ka juhul kui need lennukid meile niisama antaks. Plaan on neid lennukeid ikkagi 15-20 aastat opereerida mitte korra paraadi ajal õhku tõsta. 50 milli oleks nagu kommiraha.

L-39 peale ärge väga panustage, neid variante mis suudavad relvastust kanda (tugevdatud tiivatala) on toodetud vähe ja kuskil aiaääres ei vedele erinevalt tavalistest treeninglennukitest.

Olen nõus, et pidevalt kellegi ideed maha teha stiilis "nii ei saa" on nõme. Teeme siis teist pidi - räägi kuidas saab? Millised lennukid kellelt, kust kohast jne. Palun ärme räägime siin siis 30-40 aastat vanadest lennukitest, nendest ei saa asja enam. Räägime sellest mis täna saada oleks ja ka järgmised 15-20 aastat oleksid lennukõlbulikud.
Vanasti kui facebooki ei olnud veel, teati ainult oma pere sees, kes loll on.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Kui palju oleks siis näiteks Eskadrill F-16 kallimad?
Akf Gideonic on sellest varasemalt kirjutanud:
Gripen oleks üsna kindlalt odavam, samas võimalusi võib olla muidki. Horvaatias valiti Mig-21 väljavahetamiseks hoopis kasutatud Iisraeli Block 30 F-16'ed. 12 lennukit maksis 480 miljonit dollarit koos relvastuse, lennukite eluea pikenduse programmiga jpm (hooldus, varuosad, 2 simulaatorit, pilootide ja tehnikute väljaõpe Iisraelis, tarkvaratugi jms). Tegu oli siis riikidevahelise tehinguga koos igasugu garantiidega ning õigustega osta ka kõikvõimalikke tulevaid Iisraeli õhk-maa ja õhk-õhk relvi. Gripen C/D tehing oleks maksnud 1.2 miljardit, seda siis ilma relvastuseta ja otsese Rootsi riigi osaluseta. Uhiuus Block 70/72 oleks maksnud 1.6 miljardit dollarit, samuti ilma relvastuseta.
See on loomulikult ainult enam-vähem toimiva süsteemi hankimine. Sealt edasi tulevad veel kasutamiskulud jms veel otsa.
Näidake mulle kus lebab 480 miljonit ja ma näitan teile kohe kümmet asja mida meil veel enne hävitajaid oleks vaja. :wink:
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1600
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Smith »

See Iisraeli tehing tehti 10 aasta peale - 48 miljonit eurot aastas.
Näiteks tasuta bussisõit läheb arvatavasti riigile maksma 42,9 miljonit aastas.

https://m.ohtuleht.ee/855403/karilaid-j ... -on-olemas

60-70 eurone pensionitõus maksab riigile 300 miljonit aastas - katteallikad
oleks olemas. Läti alkorallist ei hakka rääkimagi.

Samuti maksab ju ka õhuturve meile aastas miljoneid.
Piloote koolitame ka, samuti tulejuhte.

Ma saan aru , et on tähtsamaid asju aga kas keskmaa õhutõrje asemel
ei oleks mõistlikum lennukid , mis katavad tervet Eestit?
Ma saan aru , et üks ei asenda teist ega Nasamse pole ostetud -
lihtsalt teoretiseerin.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas Lemet »

Piloote koolitame ka, samuti tulejuhte.
Piloote hävitajatele??? Viidet paluks.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

See Iisraeli tehing tehti 10 aasta peale - 48 miljonit eurot aastas.
Lisa sinna veel lendamise kulud. See võib olla vahemikus 17-50 miljonit dollarit aastas.

Loomulikult on riigikaitse ehitamine valikute küsimus. Kuid seni kuni meil kaitse-eelarvet märkimisväärselt ei suurendata, pole sellised projektid mõeldavad.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Lennuvahendid EKV-le

Postitus Postitas tommy »

12 lennukit maksis 480 miljonit dollarit koos relvastuse, lennukite eluea pikenduse programmiga jpm (hooldus, varuosad, 2 simulaatorit, pilootide ja tehnikute väljaõpe Iisraelis, tarkvaratugi jms).
Lõigus mainitud relvastus tähendab vaid väikest kogust laske pardakahurile ja ehk ka mõned raketid esmasteks õppelaskmisteks.
Ehk, reaalselt tuleb relvastus horvaatidel veel eraldi osta.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist