www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2019 2:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 842 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 57  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Viilimine ajateenistusest
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 10:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 889
Kunagi 2000ndate alguses käisin ka KRA-s ja mingit vestlust küll seal ei olnud. Sel ajal Thomase testi ka veel ei tehtud. Nii et öelda, et Thomase test asendas vestluse on vale.

PS. Moderaator võib selle sobivamasse kohta tõsta kui vaja


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Thomase test
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 503
Kapten Trumm kirjutas:
...
Mina nt 10a tagasi olid jubedas vaimustuses KV NAK-is käinud seersantidest. Hiljem, nähes natuke elu, see vaimustus kadus. Kui mõnda meest meenutan, siis tekib küsimus, et kuidas kuradi pärast taoline lohe üldse sinna NAK-i sattus (kuhu peaks sattuma ainult parimad?). Aga seepärast, et tehti mingi pisike test ja thats it - see, et isikul polnud tegelikult erilist õppimis- ja organiseerimisvõimet (ja oli lihtsalt laisk) kedagi väga ei morjendanud. Lohistati sealt NAK-ist läbi ja valmis ta oligi - nooremallohvitseri karrikatuurnäide.

Mina oma lapsukese käest kuulsin, et NAK-i suunamine käis natuke teist moodi, kui siin akf Trumm teab. Üheks mõjuriks oli kaasajateenijate arvamus. Ja see ei olnud 10 aasta tagune asi vaid paari aasta tagune.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Thomase test
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 12:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Minuarust tuleks enne rahakulutamise algust välja selgitada, et ega isik viimati pole venemeelne ja muidu lontrus- taoliste peale pole vaja aega ja raha raisata.
Kui sa selle tunni ajaga välja selgitada suudad, väärid Nobeli preemiat.


Selle väljaselgitamiseks peaksid IMHO meil tööd tegema veidi teised ametkonnad ja seda mitte 1 tund* ja seda mitte alles siis kui kodanik EKV/KRA kutsutakse 8)
Minu (võhiku!) arvates puudutab see teema/probleem ka Kaitseliitu.
Ja eraldi kolmas teema on veel kampaaniate korras missidele värvatavad kodanikud (s.h. missidele mittevärvatavad, kuid rutiinselt ScP värvatavad kodanikud). :roll:

* p.s. ...tunni ajaga suudab tänases moodsas digimaailmas vahel... ma ütleks isegi valdavas osas juhtudel... välja selgitada paljutki, kui selleks vaid ressursse jagataks ja oleks.
* p.p.s ...samas ei saa ilmselt igasuguse prügikala peale üle mõistuse suuri ressursse broneerida ja kulutada...
* p.p.p.s ...samas omakorda ei jää sõelale ka rammusamad palad, kui prügikalasid ei sõelu....

jne

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Viilimine ajateenistusest
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 13:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
Nii.

IMHO jõuame ühe otsaga jälle sinna minu lemmikteemani, ehk kohustusliku riigikaitseõpetuseni.

KRA-le/EKV-le ja minu pärast kasvõi KAPO-le peaks asjakohane võimalikult pädev eelinf isiku kohta tulema m.h. ka koolist.
EKJ, moti ja isamaalisuse kontekstis saaks selleks koolis kõige pädevamat hinnangut anda riigikaitseõpetuse õpetaja.
+ Kehalise võimekuse ja tervise osas kooli kehalise-kasvatuse õpetaja. (Ohh jeerum... selleks oleks vaja jälle mingeid teste ja midagi hinnata ja see on meil nüüd OUT)
Vaimse tervise valdkonnas lisaks ka koolipsühholoog.
Kaks viimast ei asenda riigikaitseõpetuse õpetajat.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viilimine ajateenistusest
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 504
Fucs kirjutas:
Nii.

IMHO jõuame ühe otsaga jälle sinna minu lemmikteemani, ehk kohustusliku riigikaitseõpetuseni.

KRA-le/EKV-le ja minu pärast kasvõi KAPO-le peaks asjakohane võimalikult pädev eelinf isiku kohta tulema m.h. ka koolist.
EKJ, moti ja isamaalisuse kontekstis saaks selleks koolis kõige pädevamat hinnangut anda riigikaitseõpetuse õpetaja.
+ Kehalise võimekuse ja tervise osas kooli kehalise-kasvatuse õpetaja. (Ohh jeerum... selleks oleks vaja jälle mingeid teste ja midagi hinnata ja see on meil nüüd OUT)
Vaimse tervise valdkonnas lisaks ka koolipsühholoog.
Kaks viimast ei asenda riigikaitseõpetuse õpetajat.


Oot-kas ma saan õigesti aru: Et riigikaitse õppejõud peaks hakkama KAPO-se kirjutama raporteid, et milline on õpilase meelsus ja suhtumine EKJ-sse?! :shock: :google:
Meenutab küll kangesti ühte teist riigikorda


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15601
Asukoht: Viljandimaa
Koondasin selle ajateenistusse kõlbeliste omaduste poolest sobimise arutelu nüüd siia kahest eri teemast.

Minu arvates on sellega asi nii, et ajateenistusest vajalike kõlbeliste omaduste puudumise (mott, eestimeelsus, kohusetundlikkus jne) tõttu vabastamine on šlangide unelm. Kui praegu tuleb endale allakusemine külge valetada, siis akf-ide poolt pakutud variandi puhul piisaks ülbusest ja lohakusest riigikaitse tunnis ja/või Georgi lindi reväärile kinnitamisest. Riigikaitse õpetajatele hakataks lausa altkäemaksu maksma negatiivse iseloomustuse eest.

Üldise ajateenistuskohustuse põhimõttega ei lähe nii madala lävega ajateenistuskohustusest vabastamine mitte kuidagi kokku. Kriminaalkorras karistatus peaks jääma põhjuseks, aga alla selle mitte.

LISATUD: Korduvalt väärteokorras varguste vms. eest karistatud peaks ka pikalt saatma.

Ka julgen arvata, et osale isikutest, kellele riigikaitse õpetaja annaks halva iseloomustuse, tuleks ajateenistus pedagoogilises mõttes kasuks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
Mina nt arvan, et 16-18a vorsti üritada selle 70 tunniga ümber kasvatada on lootusetu missioon. Võite proovida, aga tõenäoliselt ei õnnestu.
See peab algama ikka hulka varem, nii kodus kui koolis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
hjl85 kirjutas:
Meenutab küll kangesti ühte teist riigikorda


Just.
KAPO kui selline ise juba meenutab üht teist riigikorda... või tegelikult millise riigikorra ajal selliseid ametkondi ei ole?

hjl85 kirjutas:
Oot-kas ma saan õigesti aru: Et riigikaitse õppejõud peaks hakkama KAPO-se kirjutama raporteid, et milline on õpilase meelsus ja suhtumine EKJ-sse?!


Kus kohas see kirjas oli, et hakkavad raporteid kirjutama?

KAPO küsib vajadusel ise, kui on kellelt küsida, neid huvitavatel teemadel küsimusi.
Selleks peaks olema inimesed, kes teemadega kursis ja oskavad vahel ka midagi võib-olla asjalikku vastata.

Kui hjl85 näeb kusagil kodanikke X;Y;Ю ja Я, kes on ilmselgelt riigivaenulikult meelestatud (või hoidku jumal väljendavad seda kuidagi ka oma tegudega), siis kas hjl85 kirjutab ise vabatahtlikult raporti KAPO-sse?
Aga kui KAPO küsib hjl85 käest, kes on mingit moodi asjaga kursis (nägi, kuulis, koges), et kas tema arvates X;Y;Ю ja Я on riigivaenulikult meelestatud ja miks ta seda arvab, siis kas hjl85 vastab või saadab KAPO kukele, sest "see küsitlus meenutab talle hetkel üht teist riigikorda" ?

See on väga huvitav küsimus kusjuures... eee... tegelikult on erihuvitavad just vastused nendele küsimustele.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:03 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15601
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mina nt arvan, et 16-18a vorsti üritada selle 70 tunniga ümber kasvatada on lootusetu missioon. Võite proovida, aga tõenäoliselt ei õnnestu.
See peab algama ikka hulka varem, nii kodus kui koolis.
Hulgas kodudes kasvatatakse neid hoopiski vastassuunas.

Kui lugeda põhimõtteliste tjiblade poolt ajateenistuse läbimist riigile ohtlikuks, siis tuleks selle probleemi lahendamist alustada pigem sellest otsast, et võtta ajateenistusse ainult riigikeelt mingil kindlal tasemel valdavad isikud. Statistiliselt õnnestuks suur hulk täielikult tjiblameelseid niimoodi välistada (muidugi mitte kõiki ja mitte ainult neid).

See tooks muidugi kaasa šlangimise riigikeele eksamil, aga sellel võivad isikule olla ka muudes sfäärides igasugu pärssivad tagajärjed.

Fucs kirjutas:
See on väga huvitav küsimus kusjuures... eee... tegelikult on erihuvitavad just vastused nendele küsimustele.
Väga teemaväline kogu huvitavuse juures.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
....piisaks ülbusest ja lohakusest riigikaitse tunnis ja/või Georgi lindi reväärile kinnitamisest. Riigikaitse õpetajatele hakataks lausa altkäemaksu maksma negatiivse iseloomustuse eest.

Noneh.
Selline käitumine ja tegevus (ülbus/lohakus RK tunnis, Georgilindilõiked trussikute vahel, altkäemaks vajaliku iseloomustuse eest) näitabki ilma 1h vheissbuukis ja guugles tuhnimata kohe ilma vaevata välja, kellega meil on tegemist. Issand küll, andkem neile see võimalus enda tegelikku palet näidata (nt. kohustuslik RK tund) ja riigile võimalus see info üles noppida (riigikaitseõpetaja).

Ega see, kui "vorstid", nagu isand Trumm ütleb, pinnale ei uju ja, et neil väljapaistvalt särada ei lasta ei tähenda, et meil neid ei olegi, probleemi seega pole ja sellega ei peakski mittekeegi ka tegelema.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15601
Asukoht: Viljandimaa
Fucs kirjutas:
Selline käitumine ja tegevus (ülbus/lohakus RK tunnis, Georgilindilõiked trussikute vahel, altkäemaks vajaliku iseloomustuse eest) näitabki ilma 1h vheissbuukis ja guugles tuhnimata kohe ilma vaevata välja, kellega meil on tegemist. Issand küll, andkem neile see võimalus enda tegelikku palet näidata (nt. kohustuslik RK tund) ja riigile võimalus see info üles noppida (riigikaitseõpetaja).
Aga miks mitte siis öeldagi, et meil on vabatahtlik ajateenistus? Milleks siis kogu seda iseloomustuste jne. asja vaja on, kui vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
Väga teemaväline kogu huvitavuse juures.
:shock: Kuidas siis nüüd järsku nii? Raportite kirjutamise teema tundus vägagi teemakohane olevat just paar postitust eespool :roll:

Tsiteeri:
Aga miks mitte siis öeldagi, et meil on vabatahtlik ajateenistus? Milleks siis kogu seda iseloomustuste jne. asja vaja on, kui vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist?
Väga HEA küsimus !
Nii kaua kui meil on VABATAHTLIK RK õpetus tuleb neid "vorste" suuremas osas üritada kasvatada... hellalt õigele teele proovida suunata... kaitseväes. Seega tehes ka kaitseväeteenistuse vabatahtlikuks (lisaks RK õpetusele), jäävad õigele teeotsale suunamise katsest/võimalusest ilma kõik mittevabathtlikud kaitseväkke minejad (julgelt üle poole kogu seltskonnast). Kui RKÕ oleks kohustuslik ja kogu seltskond oleks seal juba läbinud katsed suunata neid õigele teele, siis võiks kaaluda küll kaitseväe teenistuse vabatahtlikkuse küsimust.

p.s.
ma pole küll kusagil seda kuulutanud, et "vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist", aga kordan igaks juhuks üle, et "vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist" on vale lähenemine. Riigivaenulikkusest peaks piisama küll, et vabastada EKV-st, aga mitte vähesest motist ega patriotismi puudumisest/vähesusest. Selliseid kodanikke, kes "ei sobi" kaitseväkke teenima tuleks rakendada kohustuslikus korras (analoogselt EKV-ga) muudel toetavatel üritustel.

IMHO on igati sihipärane, bro ja bueno kui nt. riigivaenulik element aitab talunikul, kes EKV-le lepingu järgselt nt. kartuleid müüb, need kartulid üles kasvatada ja ka üles võtta. Ja mitte ainult kartulid. Neid valdkondi on veel, kus härra "riigivaenulik" saaks Eesti riigi kaitsesse panustada. Väga inimressurssihindav tegevus oleks.

EDIT:
"hellalt õigele teele suunamine" tähendab siin põhimõtteliselt riigitruu kodaniku kasvatamist ja väljaõpetamist.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15601
Asukoht: Viljandimaa
Fucs kirjutas:
Tsiteeri:
Aga miks mitte siis öeldagi, et meil on vabatahtlik ajateenistus? Milleks siis kogu seda iseloomustuste jne. asja vaja on, kui vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist?
Väga HEA küsimus !
Nii kaua kui meil on VABATAHTLIK RK õpetus tuleb neid "vorste" suuremas osas üritada kasvatada... hellalt õigele teele proovida suunata... kaitseväes. Seega tehes ka kaitseväeteenistuse vabatahtlikuks (lisaks RK õpetusele), jäävad õigele teeotsale suunamise katsest/võimalusest ilma kõik mittevabathtlikud kaitseväkke minejad (julgelt üle poole kogu seltskonnast).
Fucs kirjutas:
ma pole küll kusagil seda kuulutanud, et "vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist", aga kordan igaks juhuks üle, et "vabastuse saamiseks põhimõtteliselt piisab lihtsalt vähesest motist ning patriotismist" on vale lähenemine. Riigivaenulikkusest peaks piisama küll, et vabastada EKV-st, aga mitte vähesest motist ega patriotismi puudumisest/vähesusest.

Hea küll. Sina arvasid, et piisaks ülbusest ja lohakusest riigikaitse tunnis ning selle õpetaja poolt antud halvast iseloomustusest. "Vähene mott ja patriotism" oli tõesti minu tõlgendus.

Minu arvates, kui vabastuse saamiseks piisaks ülbusest ja lohakusest riigikaitse tunnis ning järgnevast õpetaja poolt antud halvast iseloomustusest, siis saamegi vabatahtliku süsteemi - need üle poole ajateenijatest, kellest sa ülal räägid, hakkakski lihtsalt riigikaitse tunnis ülbust ja lohakust ilmutama.

Fucs kirjutas:
Selliseid kodanikke, kes "ei sobi" kaitseväkke teenima tuleks rakendada kohustuslikus korras (analoogselt EKV-ga) muudel toetavatel üritustel.
Nii et siis põhimõtteliselt riigikaitse õpetaja seisukohast sõltuks üsna olulisel määral (muidugi mitte ainult), kas keegi läheb ajateenistusse või kohustuslikku tööteenistusse?

Minu arvates ei ole see õige, aga see on kõigest minu arvamus. Küll aga ei kõlba see mõte teisel põhjusel. Nimelt, noor inimene arvestab eelkõige vahetu sanktsiooniga. Ajateenistuses tuleb see kohe kätte. Riigikaitseõpetuses on laiskade ja lohakate motiveerimiseks palju vähem vahendeid. Tulemusena jääks ajateenistusest kõrvale hulk isikuid, keda ajateenistuses järgmisel aastal suudetaks normaalselt tegutsema panna, kuigi koolisüsteemis ei suudetud.

Fucs kirjutas:
IMHO on igati sihipärane, bro ja bueno kui nt. riigivaenulik element aitab talunikul, kes EKV-le lepingu järgselt nt. kartuleid müüb, need kartulid üles kasvatada ja ka üles võtta.
Ma ei usu, et ükski talunik neid endale tahab. Mina küll ei tahaks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9454
Asukoht: Metsas / Ämbris
Kriku, mis VABASTUSEST Sa kogu aeg räägid minu postide kontekstis?

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15601
Asukoht: Viljandimaa
Kui otsustatakse, et kedagi ajateenistusse ei võeta, siis vabastatakse ta ajateenistuse kohustusest, n'est-ce pas?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 842 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 57  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt