www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 17:11

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2007 21:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1555
starkatter kirjutas:
http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=10814587



Minu jaoks selles uudises ja uurimuses küll midagi uut ei ole - just sedsama juttu Nõukogude Liidu hirmutamises aatomirelvaga ja Punaarmee otsustavast osast Jaapani kapituleerumisel rääkis ju 50 aastat meile Nõukogude propaganda. Uudises mainitud USA ajaloolaste teooria oleks justkui maha kirjutatud koguteosest "Nõukogude Liidu Suur Isamaasõda".

Punaarmee sissetung Mandžuuriasse andis Tokiole küll järjeekordse signaali sellest, et sõda on kaotatud, kuid tuumarelvade kõrval polnud sellel suurt tähtsust. Jaapanlased küll arvestasid Nõukogude Liidu peatse sõtta-astumisega, kuid ei oodanud seda nii kiiresti. Samas peeti Mandžuuriat ilmselt juba niikuinii kaotatud piirkonnaks, sest 1945. aastaks olid parimad üksused sealt juba ammu minema viidud Jaapani emamaa kaitseks.

1945. aastal teadsid nii teadlased kui ka sõjaväelased tuumarelvadest ja nende mõjust tunduvalt vähem, kui praegu. Väga mitmes mõttes vaadeldi tuumapommi kui tavalist, ehkki väga suure purustusjõuga relva, mida oleks kõige sobivam kasutada strateegilise lennuväe poolt vaenlase tähtsate infrastruktuuriobjektide vastu. Nii ka Hirošimas ja Nagasakis juhtus - esimesel juhul oli pomm sihitud linna keskel oleva suure silla pihta, teisel juhul oli epitsenter torpeedotehase kohal.

See, et pommi oleks enne reaalset kasutamist võinud jaapanlastele demonstreerida Nevada kõrbes või Tokio lahes, on küll ilmselt õige, kuid samas tagantjärele targutamine. Ja tagantjärele on kõik teadagi väga targad ja kiired minevikus tehtud otsuseid hukka mõistma.

1945. aasta suveks oligi ameeriklastel vaid kolm aatompommi - esimene lõhati 16. juulil New Mexico kõrbes, teine heideti Hirošimale ja kolmas Nagasakile. Kui jaapanlased poleks pärast seda käppasid püsti ajanud, poleks neile vähemalt paari kuu jooksul enam aatomipomme kaela ka sadanud, sest jänkidel neid tol hektel enam polnud. Seda kartes soovisid ameeriklased jaapanlastele jätta muljet, et neil on pomme juba suur varu ning iga kolme päeva tagant saavad nad ühe Jaapani linna tuhaks muuta.

Hirošimasse heideti koos pommiga alla ka konteiner, kus sees olnud kirjas nõuti vastavalt Potsdami konverentsi deklaratsioonile Jaapani kapituleerumist. Kui jaapanlased sellelel kolme päevaga ei reageerinud (Tokiol kulus mitu päeva, et üldse aru saada, mis saareriigi teises otsas asuvas Hirošimas juhtus), otsustati rünnata Nagasakit.

Kes tahab teada saada, kui hoolikalt kavandasid liitlased sissetungi Jaapanisse ja kui suurte kaotustega seejuures arvestati, soovitan googeldada sõnaga "Operation Olympic".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17216
Kaotused, mida USA oleks Jaapanis kandnud, olid siiski suurusjärkudes suuremad kui kümned tuhanded. Ja ka aeg olnuks tunduvalt pikem. Ning kas 100 000 tuumarelva läbi otsa saanut erinevad millegi poolest väga 45 aasta Tokio õhurünnakus tavapommidega tapetud 100 000? Või et kui Nagasaki ja Hiroshima oleks tavaliste õhurünnakutega maatasa tehtud, olnuks kõik kena?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 16:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1405
Lemet kirjutas:
Kaotused, mida USA oleks Jaapanis kandnud, olid siiski suurusjärkudes suuremad kui kümned tuhanded. Ja ka aeg olnuks tunduvalt pikem. Ning kas 100 000 tuumarelva läbi otsa saanut erinevad millegi poolest väga 45 aasta Tokio õhurünnakus tavapommidega tapetud 100 000? Või et kui Nagasaki ja Hiroshima oleks tavaliste õhurünnakutega maatasa tehtud, olnuks kõik kena?
Ei oleks, ja tsiviilisikuid rünnati kõikide tolles sõjas osalejate poolt, küll gaasi, küll fosforpommideja tuletormiga või siis V-2 rakettidega. Keemiat kasutati USA poolt veel Vietnami sõjas, pärast seda alles hakati rääkima sellest et nii ikka ei sobi. Kuid raudkindel et järgmise suurema konflikti korral unustatakse asi kiirelt ja leitaks õigustused kasvõi suurlinnade termotuumapommitamise jaoks.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 16:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1636
Asukoht: Reval
Dr.Sci kirjutas:
Et õigustati tuumakate viskamist sellega, et ilma üle 100000 tsiviilisiku hävitamiseta oleks sõja edasi kestes hukkunud kümneid tuhandeid USA sõdureid. Ja õigustatakse siiamaani, samas kui mõni teine riik kasutab oma sõdurite elu säästmiseks vastaste kallal massihävitusrelvi, on nad kohe sõjakurjategijad kes tuleb maatasa pommitada (mitte et ma soosiks tsiviilisikute vastu suunatud sõjalist tegevust, ükskõik kas konventsionaalsete või siis massihävitusrelvade abil).

Mis on lubatud Jupiterile pole lubatud härjale. /Vana-Rooma/
elik ei miskit uut siin ilma pääl.... :mrgreen:

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 17:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17216
Tsiteeri:
Ei oleks,


Lihtsalt ei oleks või on sellel mingi analüüs kah taga? Näiteks Ivo Jimas kaotasid ameeriklased viie nädala jooksul 25% koosseisust hukkunute ning haavatutena (26 000 meest). Ja ilmselt oleks asi samal kombel edasi läinud. Igal juhul olnuks hukkunute arv olnud kordades suurem kui kahes sõjaväebaasis pommitamise läbi hukka sai. Arvestada tuleks kusjuures mõlema poole kaotusi. Muideks, Jaapanil oli ju olemas võimalus seda kõike vältida, Podstami deklaratsioonis hoiatati neid üpris otsesõnu.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 17:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1405
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Ei oleks,


Lihtsalt ei oleks või on sellel mingi analüüs kah taga? Näiteks Ivo Jimas kaotasid ameeriklased viie nädala jooksul 25% koosseisust hukkunute ning haavatutena (26 000 meest). Ja ilmselt oleks asi samal kombel edasi läinud. Igal juhul olnuks hukkunute arv olnud kordades suurem kui kahes sõjaväebaasis pommitamise läbi hukka sai. Arvestada tuleks kusjuures mõlema poole kaotusi. Muideks, Jaapanil oli ju olemas võimalus seda kõike vältida, Podstami deklaratsioonis hoiatati neid üpris otsesõnu.
Küsimus oli et kas mul oleks vahet kui need 100k oleks tapetud tavapärase pommitamise, mitte tuumarelvaga. Siinkohal ütlen ilma igatsugu analüüsita tõesti et ei oleks vahet, surm on surm ja sõda peaks käima sõjaväelaste vahel mitte relvastamata tsiviilisikute vastu. Üldiselt võiks mõni moderaator selle- ja Lemeti kommentaari saata sinna kus on kõik mõttetud vaidlused.
ps, gaasi kasutati tõesti II MS ajal väga vähe, kuigi varusid oli mõlemal pool. Temaatikasse natuke puutuvalt soovitaks nostalgiahuvilistele lugeda raamatut "Mirabilia" sarjast nimega "Must küünal"

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 18:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17216
Omakorda soovitaks akfil pisut uurida, mida kujutasid endast need rahulikud tsiviillinnad tegelikuses. Pigem oli tegu suurte sõjaväebaasidega, kus elas ka mõningane kogus tsiviliste.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 18:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15874
Asukoht: Viljandimaa
Lemet kirjutas:
Pigem oli tegu suurte sõjaväebaasidega, kus elas ka mõningane kogus tsiviliste.
See on ilmselge liialdus. Sõjaväelased võisid küll anda kuni poole Hiroshima ja selle ümbruse rahvastikust, aga siiski oli tegu ka märkimisväärse tsiviilelanikkonnaga keskusega.

Epitsentri hoonestus: https://www.youtube.com/watch?v=8lc6irm4aUw

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiroshima ja Nagasaki
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 18:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17216
Olgu või nii, aga puhtalt tsiviilobjektide ründamisena ei anna neid rünnakuid siiski käsitleda.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiroshima ja Nagasaki
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 19:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 225
Asukoht: Virumaa
Lugedes Jaapani suuurte lahingulaevade ehitamisest jäi silma, et Yamato ehitati Kure dokis Hiroshimas ja Musashi Mitsubishi dokis Nagasakis. Vaevalt need ainsad sõjalaevad olid, mis seal ehitati ja ega varusihtmärgidki mingid suvilakooperatiivid olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiroshima ja Nagasaki
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 19:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1405
Väino kirjutas:
Lugedes Jaapani suuurte lahingulaevade ehitamisest jäi silma, et Yamato ehitati Kure dokis Hiroshimas ja Musashi Mitsubishi dokis Nagasakis. Vaevalt need ainsad sõjalaevad olid, mis seal ehitati ja ega varusihtmärgidki mingid suvilakooperatiivid olnud.
Ei vaidle vastu - aga pommid visati linnakeskustesse mitte dokkidele. Sadamad jäid epitsentrist suht kaugele. Ning tõenäoliselt oli igas suuremas linnas mingi osa tööstusest seotud sõjategevusega ja Jaapani laevastikust polnud tolleks ajaks enam suurt midagi alles.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiroshima ja Nagasaki
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2018 23:22 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Aga - eelpool toodud väidete kummutamiseks - minule teadaolevalt 2. maailmasõjas keemiarelva ei kasutatud.

Ei räägi siinkohal gaasikambritest ning "erikohtlemistest".

1. maailmasõja õudus oli piisav, et see teises välistada.

Võimalik, et ka futuroloogid eksivad - kolmas peetakse ilma tuumarelvata...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hiroshima ja Nagasaki
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2018 1:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1631
Soovitati siin guugeldada:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... tsug%C5%8D
USA kaotuste prognoosid (OP Downfall, OP Olympic, OP Coronet), mis üldiselt olid pigem optimistlikud, sest alahindasid Jaapanlaste vastutegevust (OP Ketsugo). Isegi viidatava prognoosi korral oli USA -l võhma ilmselt vaid 90 - 120 päevaseks rünnakuks, mille järel oleks oldud sunnitud minema taktikalisesse kaitsesse. Teisalt Jaapan prognoosis USA rünnakusuundi väga edukalt ja mängis suuresti ühele kaardile (Kiušhiu kaitsmine), ning kuigi USA luure ei hinnanud õigesti kogu kaitse mahtu, siiski olid nad väga teadlikud, et Jaapan tugevdab jõuliselt OP Olympic -u sihtmärki (Kiušhiu).
Jaapani võimude poolt oma elanikele suunatud propaganda (nt. The Glorious Death of One Hundred Million), mille tõsiseltvõtavuses ei olnud peale Okinawa vallutamist põhjust kahelda.
USA elanikonna sõjatüdimus - risk et Jaapani alistamisoperatsiooni jaoks planeeritud jõududest + mujal püssi all olevatest reservidest (roteerimiseks) ei piisa ja tuleb jätkata mobiliseerimist (et rünnaku momentumit hoida).
Piirkonna klimaatilised iseärasused, mis seadsid piiranguid operatsioonide ajastusele - taifuunide hooajal (juunist detsembrini) oleks Jaapani peasaartel paiknevate vägede varustamine äärmiselt keeruline. Ja Okinawa operatsioon venis juuni lõpuni.

Ja pommitamisest:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bo ... d_Nagasaki
Valiti välja 5 sihtmärki. Valikukriteeriume:
Strateegiline-sõjaline - tööstusala (lennu-, llõhkeaine jne), sadam;
Psühholoogiline - pidi andma jaapanlaste moraalile võimalikult tõsise löögi;
Sõjanduslik-praktiline - ala pidi sobima katsete põhjal prognoositava toimega (hoonestus, mäed jne);
Sõjanduslik-teaduslik - sihtmärgid ei olnud varem kannatanud suuremahuliste vaippommitamiste all, mistõttu hiljem oleks avanenud võimalus tagajärgi hinnata uurida analüüsida.
Ja siis mõne mehe nostalgilised tunded, mis võib-olla Kioto päästsid.

Kuzniku&Co hüpoteesist - seal on mitu tahku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan
NL kuulutas Jaapanile sõja samal päeval Nagasaki pommitamisega, kustutades seega lõplikult lootused, et NL justkui võiks ja oleks huvitatud vahendama mingeid läbirääkimisi Potsdami ultimaatumi üle. Aga osade Jaapani poliitikute lootusi kuni 09.08.1945 väljendab vast ilmekalt toonane välisminister Togo:
It should be clearly made known to Russia that she owes her victory over Germany to Japan, since we remained neutral, and that it would be to the advantage of the Soviets to help Japan maintain her international position, since they have the United States as an enemy in the future.
Lisades siia teadmise, et Jaapan valmistus 45 sügisel pidama lõunas surmaheitlust ameeriklastega Kiušhiu pärast, võib tõesti spekuleerida, et mis siis oli otsustavam ultimaatumi aktsepteerimisel - kas need paar tuumarünnakut + oodatavad võimalikud järgmised, või pigem lõplik lootuse kadumine seoses NL -i kallaletungiga.
Aga siin on märgitud:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2 ... panese_War
The second largest Japanese island of Hokkaido, originally planned by the Soviets to be part of the territory taken, was held off due to apprehension of the United States' new position as an atomic power.
Ja veel:
On August 10, the US government proposed to the Soviet government that they divide the occupation of Korea between them at the 38th parallel north. The Americans were surprised that the Soviet government accepted. Soviet troops were able to move freely by rail, and there was nothing to stop them occupying the whole of Korea.
Elik võib spekuleerida, võib-olla tõesti jäi Hokkaido ja kogu Korea poolsaar NL -il vallutamata USA tõestatud tuumavõimekuse pärast.
Aga siit edasi tuletada, et USA tappis planeeritult ja teadlikult 200 000 jaapanlast lihtsalt NL -ile mulje avaldamiseks... nunuu. Ja kui palju on selles jutus delfi ja muude vahendajate interpretatsiooni ja vürtsi...möh.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2018 17:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Tsiteeri:
Et õigustati tuumakate viskamist sellega, et ilma üle 100000 tsiviilisiku hävitamiseta oleks sõja edasi kestes hukkunud kümneid tuhandeid USA sõdureid. Ja õigustatakse siiamaani, samas kui mõni teine riik kasutab oma sõdurite elu säästmiseks vastaste kallal massihävitusrelvi, on nad kohe sõjakurjategijad kes tuleb maatasa pommitada (mitte et ma soosiks tsiviilisikute vastu suunatud sõjalist tegevust, ükskõik kas konventsionaalsete või siis massihävitusrelvade abil).


Eks USA kaalutlustele andis jõudu juurde Okinawa lahing, kus mõlemalt poolt hukkus ca 100 tuhat sõjameest (sh 20 000 ameeriklast) ning lisaks ca 100 000 tsviilelanikku. Ja Okinawa oli tühine pisike saareke võrreldes "päris" Jaapaniga. Ühesõnaga, samas vaimus Jaapanit vallutama minna tähendanuks nii 100 tuhat hukkunud ameeriklast ja jaapani ohvrid oleks olnud vist miljon+ (sest totaalsete lahingute järgi jäi nt Okinawale must maa järgi, kus alanuks nälg ja haigused).

See tuumapommitamine on jah moraalselt vaieldav, kuid küllap olid ameeriklased kursis uue relva piirangutega, sh selle pisikese tõhususega lahinguväljal, st avamaastikul asuvate vägede vastu polnud neil lihtsalt rohkem pomme. Linn aga oli sobivaim sihtmärk.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 24 Sept, 2018 17:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17216
Et ma siin ükspäev tegelesin selle võimaliku kahju tagaotsimisega- kõige pessimistlikumad hinnangud olid kuni 10 miljonit jaapanlast ja kuni 4 miljonit ameeriklast. Jaapanlasi seepärast sedapalju rohkem, et ilmselt oleks ka tsiviilelanikkond sõjategevusse lülitunud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 50 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt