Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[toomas tyrk]

Me jõuame siin sofistikasse, kuna sotsiaalsete reformide kontekstis on "vasak-" ja "liberaalne" sünonüümid. Tsentrist vasakul asuvad erakonnad tüüpiliselt toetavad liberaalset immigratsioonipoliitikat (Euroopas sotsiaaldemokraadid ja nende sõbrad, USA-s demokraadid).

Kus koolis sa politoloogiat õppisid? Ma varem kunagi siin teemas postitasin Taagepera vaidlusküsimuste teooria ja selle järgi võimalike poliitiliste suunitluste hindamise.

Kui sa aga ütled, et "vasakpoolne ja liberaalne" on sünonüümid, siis sa lähed tegelikult tagasi 19. sajandi Inglismaale.

kui sa aga kirjutad vasakliberaalid, siis sa tahad ikkagi märgistada mingit äärmust. Et veel vasakpoolsemad kui vasakpoolsed?

Või peaks see olema hoopis, et "eituse eitus on jaatus"?

Jep, võib. Näiteks kui illegaalne immigrant on loonud perekonna legaalse Eesti elanikuga. Ning mõistlikum on talle anda legaalse elaniku staatus, kui saata ta tagasi kodumaale ning lasta protsessi sealt uuesti alustada.

Ei, see ei ole seal perekondade (taas)ühinemise kontekstis.

Ei, sest see on kontekstis, et riigid ise lahendavad need küsimused oma siseriikliku seadusandlusega. Ja selles me oleme suveräänsed.

Ja mina tõin selle näite seepärast, et juba praegu on Eesti kodaniku abikaasal õigus alalisele elamisloale. Ei ole vaja seadusi muuta, et seda raamistikku järgida.

Ja milline siis oleks see "teistsugune kontroll"? seda ju pole keegi allkirjast keeldujatest välja pakkunud. Peale stabiilse geeniuse, kes on lubanud USA ümber aia ehitada...

Borjale aga kurvastuseks - ei, mina seal telefoni pollis ei hääletanud. Need olid ikka ühed teised inimesed, kes sama moodi mõtlesid.

[Kriku]

Kui sa aga ütled, et "vasakpoolne ja liberaalne" on sünonüümid, siis sa lähed tegelikult tagasi 19. sajandi Inglismaale.

kui sa aga kirjutad vasakliberaalid, siis sa tahad ikkagi märgistada mingit äärmust. Et veel vasakpoolsemad kui vasakpoolsed?

Või peaks see olema hoopis, et "eituse eitus on jaatus"?

Jõudsimegi sofistikasse

Ütleme siis teistpidi: sotsiaaldemokraadid ja nende sõbrad toetavad vasakpoolset (ümberjagavat) majanduspoliitikat ja liberaalseid sotsiaalseid reforme. Mistõttu nende kohta võib IMHO öelda küll "vasakliberaalid". Alternatiiv oleks öelda "tüüpiliselt vasakpoolsete erakondade poolt toetatav liberaalne" mingi asi, aga ei viitsi.

Jep, võib. Näiteks kui illegaalne immigrant on loonud perekonna legaalse Eesti elanikuga. Ning mõistlikum on talle anda legaalse elaniku staatus, kui saata ta tagasi kodumaale ning lasta protsessi sealt uuesti alustada.

Ei, see ei ole seal perekondade (taas)ühinemise kontekstis.

Ei, sest see on kontekstis, et riigid ise lahendavad need küsimused oma siseriikliku seadusandlusega. Ja selles me oleme suveräänsed.

Ja mina tõin selle näite seepärast, et juba praegu on Eesti kodaniku abikaasal õigus alalisele elamisloale. Ei ole vaja seadusi muuta, et seda raamistikku järgida.

"Juhtumipõhised selged kriteeriumid" ei tähenda juhtumit, mil immigrant kohalikuga abiellub. Sinu näide on kontekstiväline.

Ja milline siis oleks see "teistsugune kontroll"?

Näiteks see, millest ma oma postituses kirjutan - meie immigratsioonikvoot. Või ka green card lottery, mida USA kasutab.

[toomas tyrk]

Ütleme siis teistpidi: sotsiaaldemokraadid ja nende sõbrad toetavad vasakpoolset (ümberjagavat) majanduspoliitikat ja liberaalseid sotsiaalseid reforme. Mistõttu nende kohta võib IMHO öelda küll "vasakliberaalid". Alternatiiv oleks öelda "tüüpiliselt vasakpoolsete erakondade poolt toetatav liberaalne" mingi asi, aga ei viitsi.

Loogikaviga, millele ka viitasin, on see, et üritatakse kõiki ja kõike ühele vasak-parem skaalale panna. Tegelikult on neid mõõtmeid rohkem. Taagepera räägib 7 vaidlusküsimusest, milledest igas ühiskonnas võib olla aktiivseid mingi 3 kuni 4. Karmilt katki ühiskonnas ka rohkem. Pikaajalises ja stabiilses vähem. "vasak-vasak" viitab ikka nagu äärmuslusele?

"Juhtumipõhised selged kriteeriumid" ei tähenda juhtumit, mil immigrant kohalikuga abiellub. Sinu näide on kontekstiväline.

Aga mis on siis sinu arust juhtum? Millest sina räägid? Ja kuidas saad sa väita, et mingi mittesiduv rahvusvaheline raamistik suudab siinkohas siseriiklikku seadusandlusest "üle sõita"?

Ja milline siis oleks see "teistsugune kontroll"?

Näiteks see, millest ma oma postituses kirjutan - näiteks meie immigratsioonikvoot. Või ka green card lottery, mida USA kasutab.

Jah, aga see leping ju ei muuda ära meie immigratsioonikvooti. See on meie siseriiklik seadusandlus, mis jällegi - on juba tehtud.

[Kriku]

Ütleme siis teistpidi: sotsiaaldemokraadid ja nende sõbrad toetavad vasakpoolset (ümberjagavat) majanduspoliitikat ja liberaalseid sotsiaalseid reforme. Mistõttu nende kohta võib IMHO öelda küll "vasakliberaalid". Alternatiiv oleks öelda "tüüpiliselt vasakpoolsete erakondade poolt toetatav liberaalne" mingi asi, aga ei viitsi.

Loogikaviga, millele ka viitasin, on see, et üritatakse kõiki ja kõike ühele vasak-parem skaalale panna.

Nagu sa näed, ma seda loogikaviga ei tee ja kasutangi seetõttu majanduslikust ja sotsiaalsest teljest korraga rääkides sõna, milles on koos erakonna määratlus kummagi telje järgi. Soovitan sama sullegi.

"Juhtumipõhised selged kriteeriumid" ei tähenda juhtumit, mil immigrant kohalikuga abiellub. Sinu näide on kontekstiväline.

Aga mis on siis sinu arust juhtum? Millest sina räägid?

Kus koolis sa inglise keelt õppisid?

"Juhtum" tähendab antud kontekstis loomulikult individuaalse ebaregulaarse immigratsiooni juhtumit deklaratsiooniga ühinenud riiki:

Build on existing practices to facilitate access for migrants in an irregular status to an individual assessment that may lead to regular status, on a case by case basis

Mis sa ise arvad, mis case'i selles lauses veel võib mõeldud olla?

Ja kuidas saad sa väita, et mingi mittesiduv rahvusvaheline raamistik suudab siinkohas siseriiklikku seadusandlusest "üle sõita"?

Ma ei olegi seda väitnud. See saab toimuda ainult selle raamistiku muutumisel rahvusvaheliseks tavaõiguseks.

Aga küsin vastu, miks me peaksime toetama deklaratsiooni, mille järgimist siseriiklikus õiguses me ei soovi? Mina toetan selles küsimuses Lauri Vahtret:

Kellegi hellad käed on sinna puistanud pärleid, mis kinnitavad, et «ränne ei tohiks kunagi olla meeleheitel tehtud tegu», et «ränne aitab kaasa positiivsele arengule ja kestliku arengu tegevuskava 2030 eesmärkide saavutamisele…» või et sooliste ja vanuseliste erivajaduste mõistmine ning arvestamine «…edendab soolist võrdõiguslikkust ning kõikide naiste ja tüdrukute mõjuvõimu suurendamist…». Ränderaamistik?

Mõttetused ei ole süütud ega kahjutud. Mõttetused on kahjulikud. Mina näen just selles peamist põhjust, miks me ei peaks seesinase raamistikuga ühinema. See on, nagu öeldud, (pseudo)religioosne, viljatul ideoloogial põhinev ja eksitav tekst. Eestile ei tee see raamistik head ega halba, aga maailmale pigem halba, ja meie oleme maailma osa. Järelikult …?

https://arvamus.postimees.ee/6457134/la ... pohimotted

See, et mingi asi on jama, ongi põhjus sellega mitte ühineda.

[toomas tyrk]

Ei vasta hetkel muudele küsimustele.

Läheks edasi sellega, mis on vasak-parem.

On neid, kelle arvates poliitika on nii ühemõõtmeline, et vasaku-parema astmikust piisab. Ühemõõtmeliseks näib seda pidavat ka Raud, ainult asendades vasaku-parema sunduse-vabaduse mõõtmega. Et pikkuskraad ei erista Tapa ja Tõrva vahet ega laiuskraad Pärnu ja Tartu vahet, siis ei peaks jääma arusaamatuks, miks neid mõlemaid kasutatakse. Poliitikas on palju mõõtmeid, mis erakondade ja üksikinimeste hoiakuid eristavad.

http://www.virumaa.ee/2004/07/ve-taagep ... ofessor-2/

Levinuim vaidlusküsimus on sotsiomajanduslik, s.t jõukamate ja vaesemate huvide erinevus. See esineb pea kõigi demokraatlike maade poliitikas. Ligi pooltel maadel on vaidlusküsimuseks ka usundi laad või tähtsus poliitikas. Veerandil stabiilseist demokraatiaist on erakondi, mis eristuvad etnilisuse alusel. Eristada võib ka maa ja linna huvide vastuolu, keskkonnaküsimusi, välispoliitikat (näiteks hoiak Euroopa Liidu suhtes) või soovi muuta riigikorda (näiteks kommunistid).
Erakondi võivad eristada ka meetodid – näiteks suhtumine isikuvabadusse ja riiklikku sundusse, mida Raud õigusega rõhutab. Sealgi võib eristada veelgi peenemaid tahke. Nii rõhutavad USA vabariiklased isikuvabadust majanduses, kipuvad seda aga piirama magamistoas (abort ja seksuaalne suund). Eestis lisandub asendile vasaku-parema astmikul Rahvaliidul maarahva ja Isamaal etniline rõhuasetus, Keskerakonnal juhikesksus ja Res Publical juhtkonnakesksus.

Seega sotsiaalmajanduslik mõõde ja vabaduse mööde on kaks erinevat mõõdet.

Mina, nõuka ajal elanud inimesena, hindal kõrgelt isikliku vabaduse mõõdet. Mida saab rahvusvaheliste sõnade kasutamisel nimetada ka liberalismiks.

Samas - liberalism ei ole taandatav mitte kuidagi sotsiaalmajanduslikuks konfliktiks. See on ikka vabaduste/mittevabaduste küsimus.

Sotsiaalmajanduslik konflikt on ikka hoopis teine, ja Eestis on 2 erinevat liberaalset erakonda - sotsiaalliberaalne sotside värk, ja uusliberaalne, või ka majandusliberaalne reformarite värk.

Veel tundub, et Eesti 200 on pigem liberaalne. Näha ka sellest, kust nad hääli võtavad.

Aga - nii imelik kui see ka ei tundu - Keskerakond on pigem konservatiivne. Lihtsalt nende konservatiivid on vene rahvusest. Jälle üks uus mõõde - rahvus...

[Martin Peeter]

Mõttetused ei ole süütud ega kahjutud. Mõttetused on kahjulikud. Mina näen just selles peamist põhjust, miks me ei peaks seesinase raamistikuga ühinema. See on, nagu öeldud, (pseudo)religioosne, viljatul ideoloogial põhinev ja eksitav tekst. Eestile ei tee see raamistik head ega halba, aga maailmale pigem halba, ja meie oleme maailma osa. Järelikult …?

https://arvamus.postimees.ee/6457134/la ... pohimotted

See, et mingi asi on jama, ongi põhjus sellega mitte ühineda.

Mullegi tunduvad Lauri Vahtre seisukohad sümpaatsed. Kompakt on kantud ikkagi ideest, et migratsioon on positiivne ja see on sisult vasak-liberaalne seisukoht, ehkki seda toetavast umbes 170 riigist soovitakse kompaktiga ühineda väga erinevatel põhjustel mh ka sel, et tegemist on üsna vasak-liberaalse kompaktiga (ehkki neid on vähemus) . Meie ajalooline kogemus seda seisukohta, et migratsioon positiivne oleks, ei toeta.

Aga väike riik, mille julgeolek ei ole väga tugev, kahjuks ei saa langetada otsuseid nii, et jätame jamaga tegelemata. Ehe näide oli siinjuures Iraagi sõda, mis viis meid NATOsse (no oli jama sõda, aga oma huvides tuli minna). Kasu meie riigile on ainus lähtekoht, mille tõttu ma oleks nõus diskuteerima, kas äkki oleks parem, kui see selle deklaratsiooniga Riigikogus läbi läheks. Samas mõistaks ma Isamaad, kui see selle peale valitsuse lõhki ajaks. Kaitseinvesteeringute lisamiljonid andku aga enne eelarvega ära, rohkem pole sellelt valitsuselt midagi soovida.

Liberaalide erinevate voolude kirjeldamisega alates paremliberaal Nozickist vasakpoolsema Popperini ning lõpetades vasak-liberaal Chomskyga võiks päeva õhtusse saada. Üldiselt nad vastanduvad traditsionalistidele ja traditsionalistldest rahvuslastele, sest seavad indiviidi huvid kõrgemale rahvuse huvidest ning suhtuvad globaliseerumisse ja migratsooni positiivselt. Vasakulolijad näevad selles lausa inimõigust, parempoolsemad vähem.

Reformierakond on väga tinglikult liberaalne. Alates sambasaagast mängib ta väga tugevalt rahvuslikkusele ja konservatiivsetele väärtustele ning seepärast püüab ta kindlasti ka selles asjas kahel toolil istuda. Majanduslikus mõttes on nad pigem konservatiivid.

[Kriku]

Kasu meie riigile on ainus lähtekoht, mille tõttu ma oleks nõus diskuteerima, kas äkki oleks parem, kui see selle deklaratsiooniga Riigikogus läbi läheks.

Nõus. Praegu terendab võimalik kahju mitte immigratsiooni, vaid JN liikme koha näol.

Liberaalide erinevate voolude kirjeldamisega alates paremliberaal Nozickist ja lõpetades vasak-liberaal Chomskyni võiks päeva õhtusse saada. Üldiselt nad vastanduvad traditsionalistidele ja traditsionalistldest rahvuslastele

Hm, mina mõtlesin, et konservatiividele...

[toomas tyrk]

Kompakt on kantud ikkagi ideest, et migratsioon on positiivne ja see on sisult vasak-liberaalne seisukoht, ehkki seda toetavast umbes 170 riigist soovitakse kompaktiga ühineda väga erinevatel põhjustel mh ka sel, et tegemist on üsna vasak-liberaalse kompaktiga (ehkki neid on vähemus) . Meie ajalooline kogemus seda seisukohta, et migratsioon positiivne oleks, ei toeta.

Hm, kui sa väidad midagi, siis ole valmis ka oma väiteid kaitsma! Kuskohas kompakti tekstis tuuakse migratsiooni esile positiivsena?

Sa oled ikka nõus, et kompaktiga soovib liituda umbes 170 riiki?

Samas viitad mingile "vasak-liberaalsele kompaktile". Rohkem kui 170 riiki, ja kõik vasakliberaalsed? Või on tegemist mingi tasakaaluhäirega? Et ei saa aru, mis tegelikult toimub

[Kriku]

Hm, kui sa väidad midagi, siis ole valmis ka oma väiteid kaitsma! Kuskohas kompakti tekstis tuuakse migratsiooni esile positiivsena?

To achieve this, we commit to facilitate and ensure safe, orderly and regular migration for the benefit of all.

Minu rõhutus.

[Martin Peeter]

To admin:

Migration has been part of the human experience throughout history,
and we recognize that it is a source of prosperity, innovation and sustainable development in
our globalized world, and that these positive impacts can be optimized by improving migration
governance.

To: Kriku
Konservatiiv olemine selles asjas on raskesti defineeritav. Burke eriline rahvuslane nüüd vist polnud. Herder oli omal ajal ilmselt liberaal, aga praegu padukonservatiiv.

Ma arvan, et lätete otsimisega pole mõtet tegeleda. Peaks lihtsalt vaatama, mida erinevad internatsionaalid (sotsiaalistlik, liberaalne jne) ja üldine The Left selles asjas arvavad. Eks ole ju ka sotsialistid ikkagi eelkõige klassikalisest liberaalsusest välja kasvanud neile vastandudes ning mõlemad on vasakpoolsemad võrreldes konservatiividega.

Nüüd jõudsime politoloogia alusteni. OT

[Kriku]

Konservatiiv olemine selles asjas on raskesti defineeritav. Burke eriline rahvuslane nüüd vist polnud.

Sotsiaalne konservatiivsus ja rahvuslus on mõnevõrra seotud ja kattuvad, kuid siiski ise asjad. Mulle ei meeldinud traditsionalistide mainimine - justkui oleks liberaalide opositsioon traditsionalistid. See on reinraua retoorika. Ülima tõenäosusega sa muidugi nii ei mõelnud.

OT jah, katsun edaspidi hoiduda.

[Martin Peeter]

Kasu-kahju skaala negatiivselt poolelt:

Lisaks JN kampaania läbikukkumisele - mis on minu meelest pigem positiivne - on negatiivse mainega see seltskond EL-s: Ungari, Bulgaaria, Austria, Tšehhi ja Poola. Neid peetakse viletsateks liitlasteks. Vilets liitlane olemine tähendab, et su poliitiline kapital, mida sul mingis hädaolukorras vaja võib minna, on väga väike.

[blueant]

Ja kuidas saad sa väita, et mingi mittesiduv rahvusvaheline raamistik suudab siinkohas siseriiklikku seadusandlusest "üle sõita"?

Ma ei olegi seda väitnud. See saab toimuda ainult selle raamistiku muutumisel rahvusvaheliseks tavaõiguseks.

See on vist EKRE mürgine mõju, et ka tasakaalukad inimesed hakkavad tundlikel teemadel segast peksma. Raamistiku tekstist: "Globaalne ränderaamistik kinnitab riikide suveräänset õigust määrata kindlaks oma riiklik rändepoliitika ning riikide eesõigust reguleerida rännet oma jurisdiktsioonis kooskõlas rahvusvahelise õigusega."
Kui see muutub rahvusvaheliseks tavaõiguseks, siis see pigem kinnistab riikide õigust rändepoliitikat teha.

[Kriku]

Mina, nõuka ajal elanud inimesena, hindal kõrgelt isikliku vabaduse mõõdet. Mida saab rahvusvaheliste sõnade kasutamisel nimetada ka liberalismiks.

Samas - liberalism ei ole taandatav mitte kuidagi sotsiaalmajanduslikuks konfliktiks. See on ikka vabaduste/mittevabaduste küsimus.

Nagu kõikides koolkondades, on ka siin mõõdukaid ja radikaale ja hulk roosa varjundeid nende vahel. Ammuilma on jõutud teooriateni, et põhimõtteliselt igasugused ühiskonnas eksisteerivad struktuurid ahistavad isikuvabadust, kuna need määravad isiku mingisugusesse rolli, mis ei sõltu tema tahtest. Niisiis oleks väga soovitav sellised struktuurid marginaliseerida või ära lammutada - kirik, perekond, rahvus jne. ning riik peaks seda tegevust nii ümberjagamise kui affirmative action'i kui muuga kõigiti toetama. Liberaalne immigratsioonipoliitika on lihtsalt üks osa sellest mõtteviisist - on ju ka ajalooline kodumaa sotsiaalne konstrukt või struktuur, mis inimesest endast kuidagi ei sõltu. Osa selle mõtteviisi esindajatest on seisukohal, et inimestel sünnikoha järgi vahetegemine on rassismi erivorm. On ka selline seltskond olemas, kelle arvates bioloogiline sugu on sotsiaalne konstrukt. Võitlus sotsiaalsete struktuuride kui nähtusega on muidugi läbikukkumisele määratud, sest kui üks komplekt ära lammutada, tekib teine asemele, aga millegi eest on ju vaja võidelda.

Mis Burke'i puutub, siis Burke oli reaktsionäär - nägi kui kole oli Suur prantsuse revolutsioon ja avaldas arvamust, et vast aitab nüüd. See "aitab nüüd" ongi IMHO klassikalise konservativismi tuum - see käib näiteks ka oktobristide kohta, kes olid eilsed liberaalid, kuid arvasid, et oktoobrimanifestiga on revolutsiooni eesmärgid täidetud ja aitab küll. Kui teaduslik-tehnilist progressi ei oleks, siis peaks loogiliselt võttes peaks kuskilt maalt konservativism peale jääma, sest kui struktuuride lammutamisega ollakse nii kaugel, et ainult bioloogiline sugu ja veel mõni sama paratamatu asi on järel, läheb raskeks. Aga tegelikkuses on raske öelda, kuhu asi mõne tuhande aasta pärast jõuab. Võib-olla tuuaksegi Rawlsi algsituatsiooni laadne paradiis Maa peale (mitte et Rawls ise miski eriline radikaal oleks olnud).

[Kriku]

Kui see muutub rahvusvaheliseks tavaõiguseks, siis see pigem kinnistab riikide õigust rändepoliitikat teha.

Ei, see ei ole õige. Riigile siduv rahvusvaheline õigus on siseriiklikust ülem ning kooskõla rahvusvahelise õigusega mainitakse selles mõttes. Midagi sarnast ütleb ka meie PS § 3.

Arvestades õiguse üldpõhimõtetega seoses avaldatud seisukohti ning selge vaheteo puudumist nende põhimõtete ja tavaõiguse normide vahel, võib arvata, et kollisiooni korral seadusega kaldub kohtupraktika prioriteedi omistamisele rahvusvahelise tavaõiguse normile; sellist seisukohta võib põhjendada p-s 47 viidatud § 3 lg 1 teise lause tõlgendusega.

http://www.pohiseadus.ee/index.php?sid=1&pt=&p=3#c47.