"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

tommy kirjutas:CV-90 kere ja (eriti)veermik on tugevamad, kui näiteks M-113 soomukil. Samuti on Cv-90 kere(ilma tornita) ruumikam.
Vildak loogika :|

Ühe rauteri kere ja veermik peavadki olema tugevamad, kui "näit õhukeseseinalisel M113 soomukil" - aint sellise "tugevama veermiku" neelabki täiega rauteri "tugevam kere".. et lisaressurssi MP-agregaadi jaoks ei ole konstruktor ette näinud.....

MP mugav paigaldus tarvitseb üldiselt ka kompaktset "kasti"(-nagu M113-l) ja mitte pikergust madalat siseruumi(-nagu ühel tüüpsel rauteril).
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

Panen puhtalt mälu järgi aga 120mm tagasilöök on ca 30 tonni. Hüdraulika vähendab seda 2/3 ehk 10 tonni peale. CV-90 kere võib vabalt selliste löökide talumiseks loodud olla, sest kaalub ise juba üle selle ja on arvestatud ka sellega, et maastikul liikudes saab masin täiendavaid lööke.
Tegelikud jõud on ikka oluliselt suuremad. Maksimaalne koormus on keskeltläbi 140 tonni.
socket force.png
socket force.png (64.8 KiB) Vaadatud 6654 korda
http://rmseura.tkk.fi/rmlehti/2011/nro4 ... 2011_2.pdf
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

140 tonni vertikaalsuunalist jõudu selle masina kaalu juures tähendab koormust veermikule, mille juures see iga lasuga põhjas käib.
Mäletan kuskilt loengust, et sõiduauto veermik arvestas dünaamilist koormust auto täismass x2.
Soomusmasinal on see varu kindlasti suurem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

Terasemate silmadega leedukad panid ühes teises foorumis tähele, et Eesti CV90-l on olemas ka lisasoomus. Ma juba varem mõtlesin, et kuna hollandlastel olid need komplektid olemas, siis peaks põhimõtteliselt ka meil olema, kuid ei olnud siiani näinud ühtegi pilti nendega.
https://ic.pics.livejournal.com/ghostri ... iginal.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/ghostri ... iginal.jpg

Tegu on RUAGi passiivsoomusega:
RUAG Land Systems has been awarded a contract worth USD9.87 million by BAE Systems to supply advanced passive armor systems for the CV9035NL infantry fighting vehicle (IFV) ordered by the Royal Netherlands Army. The contract covers the supply of 184 top-attack protection kits and 100 lightweight side-protection kits, with production to start in 2006. The kits are easy to install on armored vehicles and are of a modular design so as to allow individual elements to be rapidly replaced under field conditions. Of the 184 vehicles, 150 are in the IFV configuration and 34 in the command-post role.
Soomuse brožüürid on siin:
https://www.ruag.com/sites/default/file ... l_6126.pdf
https://www.ruag.com/sites/default/file ... l_3784.pdf
Küljed kannatavad kuni 14.5mm soomustläbistavaid kuule.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Tux »

https://www.youtube.com/watch?v=06aZpuu3WWc
Patrialt on välja tulnud uus 6x6 masin, väliselt üpris sarnane Pasile. Pidi olema unifitseeritud Patria 8x8 -ga.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Martin Peeter »

See kerede ost PM anonüümses juhtkirjas üsna vastikul kombel hambus.

https://arvamus.postimees.ee/6490076/ju ... 1514470241

Asi on üsna ebaloogiliselt suureks puhutud. Pole kuidagi tõestatud, et see kerede ost raha raiskamine oleks olnud.Näen siin vahepeal nagu kaduma hakanud toimetuse kallutatust Reformierakonna poole, et valimiste eel riigikaitse teema maha võtta ja võimaldada Reformil mõni oma jutupunkt valimiste peaküsimusena defineerida.
Viimati muutis Martin Peeter, 03 Jaan, 2019 1:25, muudetud 2 korda kokku.
Dona nobis pacem!
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas tuna »

Loe ikka leht enne läbi ka.

Juhtkiri on ilma autori nimeta, sest see kajastab toimetuse seisukohta mingis küsimuses. Reeglina on seda küsimust kajastatud sama päeva lehes. Vaata: https://leht.postimees.ee/6490131/roots ... luvottesse
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Martin Peeter »

Tänud tähelepanu juhtimast ja kustutasin osa oma kriitikast! Mobiiliversioonist artiklit kohe ei leidnud. Aga ikkagi üsna kallutatud jutt - eriti see juhtkiri. Kui tuli välja, et sellistele tingimustele vastavat pakkumist selleks ettenähtud summa eest ei saa, siis võib ju tingimusi ka muuta või läbirääkimisi jätkata, nagu on ka artiklis mainitud. Kas teha B-osadega (mis jätaks BAEle ilmselt juba olemasolevad varuosad lattu) või tuleb neil siiski soov see hange vahendite piires ära lahendata. See, et riigihankest jääb neljandiku võrra raha puudu, on üsna tavaline. Ma ei näe seda traagikat, mida Postimehe toimetus, mis üsna alatult kasutab üht hankevaidlust ära kogu kaitsevaldkonna tõrvamiseks. Isegi selle kalli BAE pakkumise vastu võtmine ei oleks iseenesest katastroof. Mis see ühe "keskmise" hind siis tuleks? Odavaimast kallima pakkumiseni 0,68-1,21 milj pluss kere ja transpordi eest suht väike summa? Mis see lõpphind ühiku kohta võib olla? Uue ja vinge asja, nagu näiteks AMOSega CV90 eest võib vist vabalt oma 5 miljonit ühikust koos hooldusega välja laduda. On ikka loogika, et "seab kogu soomusmanöövervõime eelarve ohtu"? Aga kas siis see manöövermasinatele kulunud 113 miljonit ei seadnud? Sinna läks ikka ju ca 3 korda rohkem raha - see on olnud ikka põhiline kuluartikkel ning teatud mõttes ka õigustatud vaidlusobjekt. Isegi selle kõige kallima BAE pakkumise järgi oli see kerede ost õige otsus. Praegu aga tähendab lisa 10 miljonit kulu võrreldes võime 180 miljoniga, et see võime läheb alla 6% kallimaks. Teiselt poolt paistab, et käsirelvade hange jälle läheb oluliselt palju rohkem odavamaks, kas seal siis nüüd tohutut "suve" PM ei näe? No mitte ei oska Kaitseministeeriumis Postimehe kombel talve või muud ootamatut looduskatastroofi näha. Ei oska. Muidugi paha on see, et asi venib oma pool aastat veel, aga seda on ikka juhtunud - ei olnud ju ka võimalik suurekaliibrilist moona kohe hankida, kui oleks soovinud.
Viimati muutis Martin Peeter, 03 Jaan, 2019 9:00, muudetud 5 korda kokku.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3499
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Chupacabra »

Paluks täispikka artiklit.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

ERR kirjutab samast asjast:
https://www.err.ee/891838/soomukite-umb ... i-voitjata
Kõigil kolmel pakkumusel oli puudusi, kuna esitatud pakkumused ei vastanud riigihanke alusdokumentides kehtestatud tingimustele. Eeskätt puudutasid need varuosade maksumuse ja elukaare juhtimisega seonduvat infot, ühel juhul oli tegemist ka planeeritud eelarvet ületava pakkumusega.
Ehk siis üldiselt oli vist probleemiks ikkagi raha.
See, et riigihange osutub neljandiku võrra kallimaks, kui planeeriti vahendeid, on üsna tavaline.
Asi on selles,et projektiks oli ette nähtud kindel raha. Selle ümber mängimine saab olema keeruline, sest siis tuleb ilmselt hakata tegema valikuid, et mida selle arvelt hankimata jätta. Kerge see probleem pole ja hetkel kulunud aeg on sisuliselt maha visatud.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Martin Peeter »

nimetu kirjutas:ERR kirjutab samast asjast:
https://www.err.ee/891838/soomukite-umb ... i-voitjata
Kõigil kolmel pakkumusel oli puudusi, kuna esitatud pakkumused ei vastanud riigihanke alusdokumentides kehtestatud tingimustele. Eeskätt puudutasid need varuosade maksumuse ja elukaare juhtimisega seonduvat infot, ühel juhul oli tegemist ka planeeritud eelarvet ületava pakkumusega.
Ehk siis üldiselt oli vist probleemiks ikkagi raha.
See, et riigihange osutub neljandiku võrra kallimaks, kui planeeriti vahendeid, on üsna tavaline.
Asi on selles,et projektiks oli ette nähtud kindel raha. Selle ümber mängimine saab olema keeruline, sest siis tuleb ilmselt hakata tegema valikuid, et mida selle arvelt hankimata jätta. Kerge see probleem pole ja hetkel kulunud aeg on sisuliselt maha visatud.
No ei ole nüüd maha visatud. Võimalik on minna olemasolevate pakkujatega edasi. Nagu ka ERR kirjutab, ei pea jätkama riigihanke vormis. Ega see BAE ei saa oma summat, mida ta esialgselt välja pressida püüdis, kui temaga jätkata otsustatakse. Lõpuks müüb ta oma A-varuosad võitjale tunduvalt odavama hinnaga, sest need on tal tõenäoliselt olemas. Ainus asi, mida võib-olla kahetseda, on see, et valiti sellistes tingimustes üldse riigihanke vorm, aga vastasel korral oleks keegi jälle pasundama hakanud ja korruptsioonis süüdistanud.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Svejk
Liige
Postitusi: 3758
Liitunud: 13 Jaan, 2010 18:32
Asukoht: Põllul
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Svejk »

Kapten Trumm kirjutas:140 tonni vertikaalsuunalist jõudu selle masina kaalu juures tähendab koormust veermikule, mille juures see iga lasuga põhjas käib
Julgen seda põhjaskäimist sügavalt kahelda.
Masina suur mass tähendab suurt inertsi ja mainitud jõud rakendub pmst. murdosaks sekundist.
Viimati muutis Svejk, 03 Jaan, 2019 14:12, muudetud 2 korda kokku.
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Martin Peeter »

Ka Delfilt suht tasakaalukas käsitlus.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=84920447
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kriku »

Rootsi relvatootja haaras kaitseministeeriumi valuvõttesse.
Oliver Kund, reporter
Eesti riik plaanis Norrast odavalt saadud CV90 kered Scoutspataljoni toetussoomukiteks ümber ehitada, aga langes ehitushankel suurtootja jõulise monopoli ohvriks. Aasta viimasel päeval kirjutati hange korstnasse, toetussoomukite valmimine hilineb vähemalt pool aastat ja pole teada, kuidas need valmis saadakse.

Kaitseministeeriumi majas Tallinnas Sakala tänaval olid jõulud murelikud. Kuigi nädalapäevad varem oldi edukalt esitlenud nii pikamaa tankitõrjerelvade kui ka uute automaatrelvade hankeid, triivis Eesti üks tehniliselt keerulisemaid kaitsehankeid – plaan CV90 kered toetussoomukiteks ümber ehitada – lootusetult ummikseisu.

Jutt käib 37 tornita jalaväe lahingumasinast CV90, mis seisavad teist aastat järjest Tapal soojustatud angaaris ja ootavad ümberehitust. Eesti ostis need 2016. aastal Norra kuningriigilt, kus toona 20 aasta vanused masinad kanti maha ja müüdi pelgalt 635 000 euro eest ära. Tulevikus peaks neist saama Scoutspataljoni juba olemasolevate lahingumasinate CV9035 toetusjõud, mis täidaksid mitmesuguseid ülesandeid, alates tulejuhtimisest ja lähikaitsest, lõpetades õhutõrje ja meditsiinilise abiga.

Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus (RKIK) kuulutaski 2017. aasta augustis välja kerede ümberehitushanke. Selle sisu oli lihtne: võitjal tulnuks kahe ja poole aastaga ümber ehitada 31 soomukikeret. Ülejäänud kuus masinat, millele tulevad 120 mm miinipildujad, uuendataks juba järgmiste hangete käigus. Küll aga pidanuks edukas pakkuja tagama kõigi 37 soomuki hoolduse ja remondi, varuosad ning elukaare toetuse kuni seitsmeks aastaks.

Koer ongi maetud just viimasesse nõudesse. Siinsed kaitseplaneerijad rehkendasid, et kogu töö läheb maksma kõige rohkem 30 miljonit eurot. Plaanide järgi võinuks hankel edukalt osaleda ka Eesti kaitsetööstusettevõtted, mis pidanuks omakorda hinda alla tooma.

Veel mullu mais paistis seis hea. Hankele kvalifitseerus neli ettevõtet: CV90 originaaltootja BAE Systems Hägglunds, sakslaste Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) ning Eestist Bristol Trust ja Ühinenud Depoode ja Scania Eesti ühispakkumus. Peatselt pärast kvalifitseerumist tõstis FFG aga käed üles. Sakslased teatasid, et ei suuda täita hankes olevat originaalvaruosade nõuet. Nimelt on kogu CV90 varuosade tootmisahel kaaskonkurent BAE Systemsi või selle kontrollitavate alltöövõtjate käes, kes lihtsalt keeldusid neid edasi müümast. RKIK nõudis aga just nn A-varuosi, et vältida ohtu, et toetussoomukid ütlevad lahinguväljal kriitilisel hetkel üles.

Et mängus on suur raha ja vaidlused seisavad tõenäoliselt alles ees, ei soovi mitmed osalised selles artiklis oma nime all rääkida. Nad kirjeldavad aga, et riburada pidi hakkasid BAE-lt korvi saama ka teised hankel osalejad. «Pärast konsultatsioone BAE Systemsiga peame teatama, et ei saa teile varuosi tarnida,» vastas üks BAE heaks varuosi tootev firma Eesti kaitsetööstusettevõttele saadetud e-kirjas, põhjendamata otsust lähemalt. Postimehele on koguni väidetud, et BAE Systems oli Rootsis kombanud võimalust, et sealne Scania keelduks teistele hankes osalejatele ka CV90 mootoreid tarnimast, mis kukutanuks nad automaatselt konkurentsist. Scania ei läinud aga liimile.

Mullu sügiseks oli Sakala tänaval selgeks saanud, et BAE oli teenimisvõimalust haistes hankekraanid teistele lihtsalt kinni keeranud. Globaalsete kaitseostude suures mängus pole säärased jõuvõtted teab mis haruldased, aga Eesti ametnikele tuli see halva üllatusena. Postimehele öeldi ministeeriumi siseringist, et riski olemasolust oldi teadlikud, aga oli ettekujutus, et see suudetakse maandada. Nimelt rehkendasid ametnikud, et BAE Systems Hägglunds, kes pole uusi CV90sid tootnud juba kümme aastat, saanuks konkurentsieelise ka siis, kui müüb varuosi teistele. Pealegi tehakse seda näiteks Norras ja Soomes, kus pole varuosade saamiseks mingit takistust. Kaitseministeerium ja RKIK võtsidki seepeale turumoonutajaga ühendust, ent ei saanud BAE-lt ühtki mõistlikku vastust, miks varuosi keeldutakse teistele müümast.

Kaks kuud tööd

Samal ajal ei visanud Eesti kaitsetööstusettevõtted püssi põõsasse. Mullu suvel mõõtsid insenerid ligi kaks kuud Tapal angaaris CV90 keresid üle ja tegid jooniseid. Sügiseks esitasid nad RKIKile omad pakkumused lootuses, et ka originaalvaruosaga samaväärsed loetakse sobivaks.

Kui RKIK hilissügisel pakkumused avas, vaatasid sealt vastu kolossaalsed käärid. Postimehele teada oleva info põhjal küsisid Ühinenud Depood ja Scania Eesti ning Bristol Trust masinate ümberehituse eest vastavalt 21,1 ja 21,6 miljonit eurot. CV90 originaaltootja BAE Systems lõi letti aga poole suurema arve: 39,4 miljonit. Riik oli nüüd suures hädas. Kaks Eesti ettevõtet ei kvalifitseerunud puuduliku dokumentatsiooni ja varuosade nõude tõttu. BAE Systemsile küsitud raha maksmine ei tule aga kõne allagi, sest see ähvardaks uppi lüüa soomusmanöövervõimele kavandatud 180 miljoni euro suuruse eelarve.

RKIK vormistas pikalt veninud hanke kohta otsuse ära eelmise aasta viimasel päeval, kuulutades selle läbikukkunuks. «Kõik esitatud pakkumused lükati tagasi, kuna need ei vasta kehtestatud tingimustele,» ütles RKIKi direktor kolonel Rauno Sirk. Tema sõnul jätsid kõik pakkujad, sealhulgas BAE Systems Hägglunds, esitamata mõne hankedokumentides nõutud info või ei kinnitanud, et suudavad tarnida originaalile vastavaid varuosi.

Ühel hankel osaleja, Bristol Trust OÜ esindaja Priit Raju ütles, et ei nõustu RKIKi otsusega. Tema hinnangul olid kõik nõuded täidetud. «Pakkusime kõiki küsitud varuosi ning oleme kindlad nende kvaliteedis. Tööstus on arenenud ning tänapäeval on võimalik saada palju kõrgema kvaliteediga tooteid, kui neid suudeti teha 25 aastat tagasi,» põhjendas Raju. Ettevõte otsustab lähipäevil, kas hanke tühistamise otsus vaidlustada.

Lahendus pole teada

Edasi on riigil Postimehe andmetel mitu võimalust. Esiteks võib RKIK korraldada hankes osalenutele uue, väljakuulutamiseta läbirääkimistega hanke, milles leevendatakse originaalvaruosade nõuet. See oleks soodne, aga sunniks riiki kvaliteedis järele andma, mis võib olla liigne risk. Teiseks on võimalik osta üldse uued toetussoomukid ja CV90 kered müüa või maha kanda. See eeldab sootuks uut väljaõpet ja neelab väärtuslikku aega, rahast rääkimata.

Otsus, millist teed minna, tuleb langetada lähikuudel. «Praegu käib analüüs. Võimalikud on nii olemasolevate tornita soomukite põhjal leitav lahendus kui ka alternatiivsed variandid,» ütles kaitseministeeriumi pressiesindaja Andres Sang. «Kindlasti leiavad CV90d ühel või teisel moel kasutust, niisama konserveeritult need lattu seisma ei jää. Alternatiivsete platvormide puhul ei tule arvestada mitte ainult ostuhinda, vaid ka seda, kui mahukat ümberehitust need vajavad ja kui kulukas on nende hilisem ülalpidamine,» kirjeldas Sang.

Küll on tänaseks selge, et kui toetussoomukid pidid alguses jõudma Scoutspataljoni käsutusse 2021. aastal, siis nüüd lükkub ajakava vähemalt pool aastat edasi. Soomusmanöövervõime valmimine seatud tähtajaks 2026. aastal praegu siiski ohus ei ole. «Praeguse seisuga ei viibi toetusmasinate ümberehitushange nii kaua, et see mõjutaks oluliselt meie soomusmanöövervõimekust,» ütles kaitseväe jalaväeinspektor kolonelleitnant Tarvo Luga. «Kui toetussoomukid valmivad hiljem, ei jää manööverüksused toetamata.» Selleks kasutatakse praegust meetodit ehk soomustransportööre Sisu.

BAE Systems Hägglunds ei olnud loo trükkimineku ajaks Postimehe päringule võimaliku turumanipulatsiooni kohta vastanud.
Konkurent hoiatas riiki juba kolme aasta eest

2016. aasta jaanuaris kirjutas Postimees, et toetussoomuki CV90 kerede ost Norralt lükkas käima sõnasõja, kus osa konkurente ennustas, et kaitseministeerium seab end tulevikus ise monopoli ohvriks. Tagantjärele selgub, et vähemalt osaliselt oli neil õigus.

Toona hoiatas Šveitsi kaitsetööstusettevõtte RUAG Defence Põhja- ja Ida-Euroopa esindaja Raivo Tamm, et kui ostetud soomukite CV90 tootja BAE Systems peaks võitma ka nende ümberehitushanke, oleks nii Eesti tulevased 44 lahingumasinat CV9035 kui ka 37 toetussoomukit CV9030 pikkadeks aastateks ühe, monopoolses seisundis ettevõtte teenindada. Viimasel tekiks ajapikku õigus ise Eestile näiteks varuosade hindu dikteerida, sest ta on paljude detailide puhul nende ainutootja.

«See ei olnud korrektne hankemenetlus, vaid riigi raha raiskamine,» hindas Tamm siis CV90 ostu Norra riigilt. Tema esindatav RUAG jäi toetussoomukite hankel toona teiseks, pakkudes oluliselt vanemaid kasutatud soomukeid M113 ja M577.
Norrast saadud CV9030N kered

Mudel: MK1
Toodetud: 1995–1996
Soetushind: 17 162 eurot tk pluss veokulu
Kõrgus: 1,9 m
Pikkus: 6,5 m
Lahingukaal: 27 t
Kiirus maastikul: 70 km/h

Eesti kaitseväe soovitud modifikatsioonid pärast ümberehitust:
-tulejuhtimissoomukid
-juhtimissoomukid
-pioneerisoomukid
-lahinguremondisoomukid
-Õhutõrjesoomuk
-MEDEVAC-soomuk
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kriku »

Tüütu ja vastik, aga ikkagi torm veeklaasis. Riik sai 10 M-ga vastu pükse, mis seal ikka. Elu läheb edasi.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist