www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Juun, 2021 4:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580 ... 588  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2019 21:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Või, kui 44 CV9035 hankega oli kokku lepitud mingi kogus varuosi ja/või mingi ajaperiood ("elukaare toetus"), kus (BAE? Holland?) tagab mingi teatud hinnaga CV90 varuosad ja hoolduse (või oli kohe hanke hinna sees?), et siis mis takistab neid varuosi kasutamast edaspidi ka ümberehitatavate kerede puhul? Eraldi teema on muidugi need varuosad ja hooldus, mis puudutavad kitsamalt ümberehitusi. Seal võib olla vajadus eraldi spetsiifiliste hooldus- ja varuosa lepingute järgi.


Lahingumasinaid ja toetusmasinaid peab mõnes mõttes eraldi vaatama.
CV-9035 ja CV-90MKI platvorm pole päris samad masinad, ehkki visuaalselt(ja ka tüübinimetus) sarnased.
Mingeid ühiseid juppe vast ikka on, kuid siiski...
Soomlaste CV-9030MkII ja meie 9035 näiteks omasid ühist vaid miski ca. 20%. Või oli isegi vähem... :scratch:
Lahingumasinate hoolduse ja remondiga tegeleb BAE Systems, läbi oma kohalike partnerite.

Toetusmasinatele üritas riik luua võimaluse ka kohalikele tegijatele.
Noh, näotu käitumine siin muidugi BAE poolt, niimoodi oma positsiooni ära kasutada. Eriti, kui see pole tavapärane/igapäevane praktika.
Selline turumoonutamine võib neile veel näkku lennata.
Loodetavasti on peamine, mida meie siin kaotame, siiski vaid aeg.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2019 5:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6080
Tsiteeri:
Selline turumoonutamine võib neile veel näkku lennata.

Väga kiiresti võib näkku lennata, kui näiteks tšehhid, ühed võimalikest ostjatest, näevad seda olukorda ja otsustavad selle põhjal mõne teise platvormi kasuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Tsiteeri:
Kuna uue hankega läheb aega, tasuks Eesti pakkujatelt paluda B-varuosasid ja neid aktiivses kasutuses olevate CV9035 peal katsetada? Kui kestavad, siis järgnevas hankes lubada ka B-varuosasid.


Mis B-varuosi loodetakse leida masinale, mida on toodetud ainult 1200 tükki, sh erineva ehituse (ja osadega) seeriaid?
Tegemist ei ole sõiduautoga, mille tootmisarvud on sadades tuhandetes või miljonites.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 10:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 368
Asukoht: Virumaa
Fucs kirjutas:
...Scania mootorid saadetakse kapremonti Rootsi, BAE Systems Hägglunds AB-sse...

Kas neid kohalikus Scania hoolduses remontida ei saa, vaevalt, et tsiviilversioonidest nii palju erinevad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 10:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6080
Tsiteeri:
Mis B-varuosi loodetakse leida masinale, mida on toodetud ainult 1200 tükki, sh erineva ehituse (ja osadega) seeriaid?
Tegemist ei ole sõiduautoga, mille tootmisarvud on sadades tuhandetes või miljonites.

Ma usun, et näiteks mootorid ja käigukastid on ikkagi oluliselt levinumad ja ei tohiks sõltuda BAE soovist neid tarnida. Need asjad, mis on spetsiifilised CV90-le, annaks tõenäoliselt ka mujal toota.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 11:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10692
Asukoht: Metsas / Ämbris
Eelmisel lehel pandud lingilt võib lugeda
Tsiteeri:
ISO Group is a leader in the supply of OEM and Aftermarket spare parts and Rebuild Services. ISO Group provides spare parts and solutions for all CV-90 variants: CV9040, CV9030, CV9035, CV90105, CV90120-T CV9040 AAV (TriAD), CV9040B, CV9040C, and CV9056. ISO Group has experience in the CV90 series: Engine Assemblies, Drivetrain, Transmission, Trackshoes, Electrical Assemblies, Weapons Systems, and Accessories.

Midagi nad seal teevad.
Sellise tootja ma leidsin avalike allikate kaudu.
See annab lootust, et n.ö. "B" varuosade tootjaid CV90 masinatele siiski on. Mis kohe tekitaski minul küsimuse, et kui tootjaid on, siis järelikult on ka tellijaid ja oleks huvitav teada, kes need sellised tellijad ja kasutajad küll on.

Kindlasti on ka militaartehnika tootjaid, kes avalikes allikates üldse ei figureeri ja kogu info toodete kohta liigub ainult mööda n.ö. "kinniseid kanaleid".

Ja CV90 varuosade tootjate otsing käib NSPA-s (NATO Support and Procurement Agency) täie auruga (ei tellita default kohe otse BAE-lt)
Manus:
CV90Spareparts2.png
CV90Spareparts2.png [ 76.57 KB | Vaadatud 3727 korda ]



https://eportal.nspa.nato.int/eProcurem ... 8022%20%20

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18211
Ja ülepea sest hooldusest ning remondist- jääb mulle sügavaks müstikaks, miks sana mootori tsiviilversioonid sõidavad ilma remondivajaduseta läbi miljoni ja militaarversioon eeldab juba paarituhandese tööaja järel ümberlappamist. Erinevaid koormusi ei saa väga põhjuseks tuua, ka miljonilise läbisõiduga masinad veavad pidevaltnelja-viiekümnetonniseid koormaid.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 12:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Nõuka ajal oli Kamazi (ilma turbota) diiselmootori kapitaalremondi ressurss 250 000 km.
BTR-80 (mis kasutab sama mootori forsseeritud versiooni 210 hj asemel 260hj) omab kapitaalremondi eelset ressurssi 6000 tundi.
Arvestades, et BTR keskmine kiirus ei ületa 30 kmh, vastab see 180 000 km-le.
Samas vene tankimootorid on tuntud on väikse tunniressursi poolest (1500 jne).

Ilmselt vastus küsimusele on, et mida rohkem veoautolaadsem on veoauto mootoriga sõjamasin (mass, veeretakistus, sõidu profiil), seda sarnasem on läbisõit tsiviilversioonidele. BTR pakub sellele mootorile suhteliselt sarnast koormust.

Teiseks, siin räägitakse julgelt "hooldusest", täpsustamata, mis töid mootoris tehakse. Kes vanemaid autosid teab, siis 50-60ndate sõiduautodel oli ka enne kapitaalremonti 1-2 "ümberlappamist", mille käigus võeti mootor lahti, kontrolliti ja vahetati ühte-teist, kuid ei tehtud kapitaalremondile iseloomulikke töid nagu silindrite puurimine järgmisse remontmõõtu, väntvõlli lihvimine jne.

Soomustehnika mootorid oma forsseerimisastmelt midagi eriskummalist ei ole, et seletada lühikesevõitu eluiga. Näiteks MTU 883 Ka-500 raskediiselmootor, mis on kasutusel Leopard 2A6 tankidel, omab töömahtu 27,3 liitrit ja võimsust 1500 hj, mis teeb erivõimsuseks 55 hj liitri kohta. See on sama, mis kaheliitrisel sõiduauto turbodiislil oleks 100 hobujõudu, sellised mootorid olid 1990ndate alguses ja sõitsid ka ikka pool miljonit km. Miljon+ sõitsid need täiesti forseeerimata mersu turbota diislit, kus 2 liitrit andis 70 hobujõud, ehk erivõimsus oli 35 hj/l.

Ega siin muud erilist seletust pole - mootoritele antakse vatti rohkem (tank rünnakul on ikka konkreetselt gaas põhjas) ja teiseks, eks armeed on oma elu lihtsustamise nimel hakanud moodsatele teenustele rohkem raha kulutama ja nii need tehased "lappavadki ringi" mootoreid, millel pole viga muud kui natuke õlileket ja küsivad soliidset raha. Olen Leopard 2 ja Challengeri sõitmas näinud, no mootor karjub seal peal nii, et kahju lausa hakkab. Rekkamootoritega sõidetakse ikka väiksetel tuuridel ja juhte koolitatakse vältima liigseid pöördeid ka kiirendusi (et kütet kuluks vähem).

Ja veel üks asi nende läbisõitude kohta. Õli. Nõuka mootorite läbisõidud, mis ees on näitena, on tehtud eeldusel, et sinna kallati sisse kodumasti M-10G2K mootoriõli, millega tänapäeval määritakse läänes heal juhul ukselukke. Kui nõuka mootorisse kallata tänapäevast sünteetilist mootoriõli (eeldusel, et mootor on piisavalt tihe selleks), siis läbisõidud on 2-3 korda suuremad. Näiteks nõuka sõiduautomootor, mille ressursiks lubati 125 000 km, sõites kõige odavam Valvoline mineraalõliga, mida 90ndate keskel osta oli ja vahetades seda korralikult iga 10 000 km järel, polnud 160 000 km-ga suutnud isegi silindrihülssidelt hoonimisjälgi maha kulutada (sünnipärase AC-8 solgiga oleks seal olnud 2 mm randid sisse kulunud). :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 13:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6080
Tsiteeri:
Erinevaid koormusi ei saa väga põhjuseks tuua, ka miljonilise läbisõiduga masinad veavad pidevaltnelja-viiekümnetonniseid koormaid.

Koormused peaksid kokkuvõttes ikka suhteliselt erinevad olema. Rekkad saavad enamus ajast ühtlast kiirust ja sobivaid pöördeid hoida. Seevastu kujutan ette kuidas CV90 pidev kiirendamine manöövrite ajal, pluss tavalisest kõrgem vibratsioon ja hüplikul maastikul sooritatud sõit komponendid päris korralikult läbi taob. Vaevalt, et sõdurid neid masinaid väga hellalt kohtlevad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2256
Lemet kirjutas:
Ja ülepea sest hooldusest ning remondist- jääb mulle sügavaks müstikaks, miks sana mootori tsiviilversioonid sõidavad ilma remondivajaduseta läbi miljoni ja militaarversioon eeldab juba paarituhandese tööaja järel ümberlappamist. Erinevaid koormusi ei saa väga põhjuseks tuua, ka miljonilise läbisõiduga masinad veavad pidevaltnelja-viiekümnetonniseid koormaid.
Ei imestaks tõesti kui neis lühikestes välpades oleks kohati sees ka tootjate ahnust, aga kindlasti ei ole see ainus põhjus.

Üks intervjueerija küsis kunagi (USA armee Stryker projekti arenduste juhilt) Kolonel Glenn Dean'ilt üsnagi sarnase küsimuse. Vabas vormis pmts: "Tavalised tsiviildiislid ju, milles kühvel?"
Viimane võttis selle minumeelest selles minutises videolõigus üsna hästi kokku.

Lühidalt, on küll tsiviilmootorite derivaadid, aga nõuded on ikka veidi teised kui tavalistel veoautodel:
  • Peavad olema võimalikult kokku pressitud ruumalaliselt, et masinasse mahuks võimalikult palju muud (ja juba see ei olevat üldse mitte triviaalne küsimus)
  • Tavamootoriga võrreldes peavad "hingama" läbi kõrre (võrreldes õhusissevõtte)
  • Peavad töötama igat sorti kvaliteediga kütusega kehvemakst kraamist kuni lennukikütuseni (JP-8 jms)
  • Kõigi eelmainitud kütustega töötama normaalselt -30 kraadisest külmast kuni 60 kraadise kuumuseni (videos mainiti -20 farenheit'i, mis teeb -28°C)
  • Peab töötama ka peale pihtasaamist (ja vigastusi) et vähemasti toimetada masinat varju

Aga peale selle on täiesti tavaline tsiviilmootor :D (parafraseerides koloneli)

Eks sellised nõuded ja kokkupressitud tingimused nõuavad paratamatult ka tihedamat hooldust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1931
Samas jälle ükski neist punktidest ei põhjenda suurenenud hooldusvajadust, IMHO.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 14:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1900
Scania koduleheküljel on kirjas, et nad pakuvad oma mootorite standard militaaraplikatsioone BAEle, Patriale, General Dynamicsile jne... ja neil on ka erinevate kasutajatega otselepingud ehk siin ei saa ju kolmandal ettevõttel mingit varuosamonopoli olla nagu ka USA päritolu Allisoni X300 käimakottidega. BAE varuosamonopol puudutab ikka mingeid muid sõlmi, kui soomuki mootor ja transmissioon, mis on kiirelt guugeldatav militaarne riiulikaup ja kasutuses erinevates aplikatsioonides.

https://www.scania.com/group/en/press-k ... tory-2018/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 15:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Tsiteeri:
Samas jälle ükski neist punktidest ei põhjenda suurenenud hooldusvajadust, IMHO.


Kui mootor on pakitud piltlikult öeldes metallkasti, kuhu pealtpoolt natuke õhku tuleb, siis see ruum läheb ikka põrgupalavaks, see avaldab oma mõju nt turbode vastupidavusele (need on vähese jahutuse pärast nagu rootsi telgiahi korraliku kütmisega), kapotialuste kummivoolikute, elektrijuhtmete elueale, tihendite pidevusele jne. Seejuures ta töötemperatuur (jahutusvedeliku ja õli oma) võib olla täitsa OK, kuid nt tsiviilrekkal on mootor ikka enamvähem õues ja ümberringi on veel talutav temperatuur.

Umbes sama probleem nagu väikelaeva mootoritega. Parda taga külm meri, aga ümberringi põrgupalav mootoriruum, väljalaskekollektoreid tuleb juba veega jahutada, et need laeva põlema ei paneks jne. Tavaliselt seal ongi tavamootor deforsseeritud kujul, sest kui sõiduautol mootor harva üle 3000 pöörde käib, siis väikelaeva mootor on väga suure osa tööajast gaas põhjas.

Ses mõttes teatud loogika on siin sees olemas - militaarmootorid saavad rohkem peenestamist ja nende töökeskkond on rängem kui samal mootoril tsiviilrekka kapoti all (kus see mootor tunde 1500 rpm töötab). Ja loomulikult vana hea idioodi probleem - noored äksi täis mehed tallavad rohkem kui vaja oleks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 15:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Viiskümmend kirjutas:
Scania koduleheküljel on kirjas, et nad pakuvad oma mootorite standard militaaraplikatsioone BAEle, Patriale, General Dynamicsile jne... ja neil on ka erinevate kasutajatega otselepingud ehk siin ei saa ju kolmandal ettevõttel mingit varuosamonopoli olla nagu ka USA päritolu Allisoni X300 käimakottidega. BAE varuosamonopol puudutab ikka mingeid muid sõlmi, kui soomuki mootor ja transmissioon, mis on kiirelt guugeldatav militaarne riiulikaup ja kasutuses erinevates aplikatsioonides.

https://www.scania.com/group/en/press-k ... tory-2018/


Siin midagi öelda, tähendab seda tööd, mida Bristol ära tegi - ehk on võrreldud CV90 tükke nendega, mida Scania varuosaletist igaüks osta saab.
Siin maksab tohutult oskussteave. Scania veoautomootori kasutus pole midagi erilist - näiteks MTLB ja kõik selle põhised erisoomukid kasutavad nn Krazi mootorit (JamZ-238) ja BTR-80 ja edasi kasutavad Kamazi mootorit. Osad asjad sobivad, osa ei sobi ja osa on väliselt samasugused.

Eestis 90ndatel laialt kasutatud Chevy maasturitega oli sama trikk. Pikapite ja kinniste jeepide varuosadest sobis 90% tsiviilmasina omad. Kaitseväelased käisid mööda USA autodega tegelevaid töökodasid ja mis päriselt ei sobinud, pandi sobima. Seal olid mingid elektrijupid, mille kohta diiler ütles - "For Defence Dept only" - osta tavainimene seda ei saa. Kõige naljakam oli see, et nende autode generaatoritest leiti kuullaagrid, mille peal oli kiri "Sdelano v SSSR". :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1900
Eip, Scania valmistab ja müüb militaarmootoreid ja nende varuosi (mul oli isegi piltidega viide juures). BAE, Patria, General Dynamics jne ostavad sealt endale juba täiesti valmis militaarmootorid ja seal on ka lause, et nad on oma äritegevuses suht sõltumatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8811 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580 ... 588  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt