www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 10 Dets, 2019 11:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 32 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 31 Jaan, 2019 23:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
E, 28.01 oli umbes kl 16 ajal mingist kanalist (kuvarinurgas oli National Geographicsi logo) ingliskeelne saade sarjapealkirjaga umbes "natside hiigelprojektid" vms.

Saade ise (vist 1. selles sarjas?) oli Normandia saarte (Jersey, Guernsey, Alderney) kindlustamisest, k a Miruse patareist jms. Supakad olid eestikeelsed, tõlge oli jube.

Tuleb kellelegi tuttav ette? Mingit linki või kanalit?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 31 Jaan, 2019 23:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9607
Asukoht: Metsas / Ämbris
See jooksebki National Geographic kanalil.
Nazi megastructures

https://g.co/kgs/FP114c

.... ja tõlge on kohati ikka väga jube jah 8)

22.06.1942 algas Saksa-Vene sõda ja....

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 9:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 656
Castellum kirjutas:
E, 28.01 oli umbes kl 16 ajal mingist kanalist (kuvarinurgas oli National Geographicsi logo) ingliskeelne saade sarjapealkirjaga umbes "natside hiigelprojektid" vms.

Saade ise (vist 1. selles sarjas?) oli Normandia saarte (Jersey, Guernsey, Alderney) kindlustamisest, k a Miruse patareist jms. Supakad olid eestikeelsed, tõlge oli jube.

Tuleb kellelegi tuttav ette? Mingit linki või kanalit?


See jookseb NG kanalilt juba mitmenda kordusena, värskemad osad on Natside Hiigelrajatised - sõda idas ja Natside hiigelrajatised - sõda Vaiksel ookeanil
Meie kanalitest näitab seda Kanal 12 vist


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 12:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
Hiigelrajatised

Nagu öeldud, tõlge oli jube. Aga ärme siis tooda ise tõlkevääratusi juurde...

Kui algsõna oli "structures", siis ehitatud keskkonnast rääkides oleks eestikeelne vaste "ehitised". Sõnal "rajatis" on eesti keeles olemas täpne tähendus, mis antud juhul ei ole sobiv.

Aga kui vaatasin treilereid üle, siis selliste asjade juures nagu propaganda, sõjad jms on juba raskem leida mingit mõistlikku sõna. Ehk olekski "struktuur" sobivaim vastavalt ühiskonna ülesehituse jaotusele erinevateks struktuurideks?

Seda Normandia saarte kindlustiste osa, millest ma tükki nägin, järgi oleks õigem tõlkida "infrastruktuur", sest peale ehitiste käsitleti seal ka logistikat. Samas sõjad ja propaganda kindlasti ei käi ühiskonna infrastruktuuri alla, aga põhistruktuuri(de) alla ka ei julgeks paigutada...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 12:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 656
Kõige õigem oleks vist Hiigelprojektid, sest teemad lähevad vahest väga kaugele ehitistest ja ka striktuuridest.

Aga vaatad seda ja mõtled, et mis pagana suur armastus neil oli ikka raudbetooni vastu, vähegi kõik asjad ehitatai megasuure mahuga raudbetoonist, nagu näiteks need samad Kanalisaarte ehitised. Või siis need raudbetoonist V-1 stardiplatsid Normandia rannikul, mis liitlaste poolt enne puruks pommitati, kui sealt ühtegi raketti õnnestus teele saata, kuna nad olid lihtsalt niivõrd silmatorkavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 12:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17296
Mmmm...aga mis olnuks siis asenduseks? Teras on kallis, telliskonstriktsioon ei anna vajalikku vastupidavust...raudbetoon on optimaalne valik.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 15:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1476
Betoonist on hea ehitada sest betooni lähtekomponente (liiv, tsement, killustik, armatuur, raketise ehituseks vajalik materjal, vajadusel ka vesi) on hea transportida. Merd mööda on veel eriti odav. Ok, telliseid saab ka vedada, kuid telliskonstruktsioon on betoonkonstruktsioonist peaaegu suurusjärk nõrgem, telliste ladumine võtab aega ja nõuab suuremat oskust kui londist segu lödistada ja vibronuiaga tihendada. Terasest ehitamine on ka mõistlik - eriti kui minnakse kõrgustesse, kuid teras pole eriti tulekindel (9.11 on hea näide). Ka on teras üksjagu kallim.
Pole ise seda saadet jälginud aga kuna te siin huvi tekitasite siis peab päevakavva võtma.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 15:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 656
Lemet kirjutas:
Mmmm...aga mis olnuks siis asenduseks? Teras on kallis, telliskonstriktsioon ei anna vajalikku vastupidavust...raudbetoon on optimaalne valik.


Kui betoonist laskerambid olid puruks pommitataud, siis tehtigi terasest monteeritavad, mida oli kergem varjata ja lihtsam teisele positsioonile viia. Lisaks muudeti ka rakettide ladustamise ja ettevalmistamise põhimõtteid - varasemate megakapitaalsete betoonpunkrite asemel, mis olid õhust hästi nähtavad võeti kasutusele lihtsamad ja väiksemad varjed, mida hea lihtne metsa peita. Ega sinna raudbetooni siise läheb ka seda teras omajagu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 17:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17296
See kõik ei tee teraskonstruktsiooni odavamaks (ei materjalilt ega töömahukuselt). Seda enam, et metalliga oli Saksamaal pidevalt kitsas käes, eriti sõja teises pooles.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 17:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9607
Asukoht: Metsas / Ämbris
* Eesti k tõlge võib olla erinevates kanalites ka erinev.
Olen näinud samu dokuasju NatGeo pealt, Discovery ja Viasat History pealt erineva tõlkega.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2019 23:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Dr.Sci kirjutas:
Terasest ehitamine on ka mõistlik - eriti kui minnakse kõrgustesse, kuid teras pole eriti tulekindel (9.11 on hea näide).

Miks Sa arvad, et WTC tornid ei olnud tulekindlad? Tulekindluse puudumine terastarinditel on 19. sajandi teema. Kuni 1970-teni kaeti seda asbestsegudega, tänapäeval siis asbestivabade segudega. Välimuselt küll üsnagi sarnased. WTC puhul ma ei tea, mis materjali kasutati, aga tuletõkestuse puudumist kuulen küll esmakordselt.

Empire State Buildingu puhul olen ise oma käpaga käinud seda tuletõkestust katsumas, mingil 55. korrusel. Meie Päästeamet oleks seal muidugi küllaga leidnud vigu, aga üldiselt oli asi korralik...Aga hoone, millega mina NYC-s tegelesin, oli ~12-korruseline ja raudbetoontarindis.

Lihtsalt suurtesse kõrgustesse minevate betoonehitiste omamass on nii suur, et need kannavad ainult ennast ja kasulikku koormust enam mitte. Terastarindi omamass on oluliselt väiksem. Aga see on üldiselt tsiviilehituse teema.

Lemetil täiesti õigus, betoonile pole kindlusehituses lihtsalt alternatiivi. Terast on küll kasutatud, sakslastel oli isegi mitu teisaldatavat ehitist, sh kuulsaim neist ehk Panzernest:
https://www.flickr.com/photos/25882810@N04/34221030075
aga ikkagi vähesel määral ja terasehitised olid väga väikesed.
AMvA kirjutas:
Kui betoonist laskerambid olid puruks pommitataud, siis tehtigi terasest monteeritavad, mida oli kergem varjata ja lihtsam teisele positsioonile viia. Lisaks muudeti ka rakettide ladustamise ja ettevalmistamise põhimõtteid - varasemate megakapitaalsete betoonpunkrite asemel, mis olid õhust hästi nähtavad võeti kasutusele lihtsamad ja väiksemad varjed, mida hea lihtne metsa peita. Ega sinna raudbetooni siise läheb ka seda teras omajagu.

Siin pole küsimus mitte terasest/betoonist, vaid immobiilsusest/mobiilsusest.

Päris Nõuka-aja lõpus, alates 1980-test, töötas nt Eesti NSV-s katsejaoskond, mille ülesanne oli uurida kiirestirajatavate raketišahtide võimalikkust. Selline nagu meil oli Valga lähedal Tinu külas, oli amidele hästi teada. Ilmselt ka kenasti sihtmärgina kirjas.

Sellise tegelikult alastioleku vastu püüdsidki sovetid leiutada kiirestirajatavat raketišahti, et ei tekiks kergestiavastatavaid püsiehitisi. Uurimispuurimine olevat olnud nii mürgine, et tegevus olevat lõpetatud. Ise arvan, et nagu NL-s muidu, sai otsa raha, sai otsa Nõukogude võim - aga keskkonnast oli sõjaväelastel suva...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 19:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
Nägin nüüd selle Normandia saarte kindlustiste osa ära.

Ausalt öeldes, NG kaubamärgi alt ootasin rohkemat. Teatraalne, müügimehelik esitusviis..ja totaalselt valed järeldused - väideti, et täiesti mõttetu kindlus oli, mitte midagi ei juhtunud, kordagi ei rünnatud - mis ju tegelikult tähendab, et tegu oli väga õnnestunud kindlusega, mida isegi rünnata ei juletud, vaid mindi mööda. Alistuti siis alles 8. mail 1945, sain nii aru...

Puudus täiesti mingisugunegi fortifikatsiooni alalüüs ja esitatud seikade süntees. Nagu Lääne põnevikus ikka, natuke maa-aluseid tunneleid, kehva näitleja esitatud Hitlerit, KZ-laagrite müüte jms.

Jubedast tõlkest oli juba juttu, nüüd sain täie laksu kätte. Tõlkija on Laura-Liis Pärna, kes on 2015 saanud TÜ-s hispaania keele õpetaja MA-kraadi, töötab ka kuskil keeltekoolis sama keele peal. Tema ajaloohuvi peegeldub nt nii:
"Kuna mulle meeldib ajalugu, valisin ma oma blogi teemaks aja, mil hispaanlased laiendasid oma riiki Lõuna-Ameerikasse. Põhjus, miks nad just sinna tahtsid minna, oli see, et sajand varem oli portugallane Christoph Kolumbus"
https://plus.google.com/100177111251890594057
Vaat selline ajaloohuviline hispanofiil siis...eks inglise keel ole ka niisama käpas, saksa keelest ei paista ta midagi jagavat...

Mõned pärlid:
structure - struktuur (antud saates pea kõikides kohtades oleks pidanud olema 'ehitis')
naval gun - mererelv (p o nt 'laevakahur' [kui päritolu järgi] vms)
High Command - kõrgüksus (ilmselt saksa algupärand pidi olema Oberkommando...)
4-inch machine gun - 10-cm kuulipilduja
Normandy - Normandy (siis külma kõhuga selline prantsuse nimi niimoodi eesti keelde)
timber shuttering - puitkatik (p o 'puitraketis'; konteksti järgi on võimalik ka 'palktugistik')
gunner - Gunner (tõlkija arvas vist, et tegu oli suurtükiväelase eesnimega)
malnutrition - alasöötmine

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 20:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 656
Castellum kirjutas:
Nägin nüüd selle Normandia saarte kindlustiste osa ära.

Ausalt öeldes, NG kaubamärgi alt ootasin rohkemat. Teatraalne, müügimehelik esitusviis..ja totaalselt valed järeldused - väideti, et täiesti mõttetu kindlus oli, mitte midagi ei juhtunud, kordagi ei rünnatud - mis ju tegelikult tähendab, et tegu oli väga õnnestunud kindlusega, mida isegi rünnata ei juletud, vaid mindi mööda. Alistuti siis alles 8. mail 1945, sain nii aru...

Puudus täiesti mingisugunegi fortifikatsiooni alalüüs ja esitatud seikade süntees. Nagu Lääne põnevikus ikka, natuke maa-aluseid tunneleid, kehva näitleja esitatud Hitlerit, KZ-laagrite müüte jms.


See on küll huvitav järeldus. Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud. Ja 8. mail nad tõesti alistusid, kuna kuulutati välja relvarahu, sinnamaani neid ignoreeriti täiega ja samas liitlased ei raisanud nende kindlustustele ühtegi pommi ega padrunit.

Tõlke kohta ei hakka seisukohta võtma, sellised programmid tõlgitakse masstööna kümnetesse keeltesse ja keegi ei hakka mingit sõjanduseksperti selleks palkama. Ma eelistan subtiitrid välja lülitada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 21:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2013 18:37
Postitusi: 245
AMvA kirjutas:
Castellum kirjutas:
Nägin nüüd selle Normandia saarte kindlustiste osa ära.

Ausalt öeldes, NG kaubamärgi alt ootasin rohkemat. Teatraalne, müügimehelik esitusviis..ja totaalselt valed järeldused - väideti, et täiesti mõttetu kindlus oli, mitte midagi ei juhtunud, kordagi ei rünnatud - mis ju tegelikult tähendab, et tegu oli väga õnnestunud kindlusega, mida isegi rünnata ei juletud, vaid mindi mööda. Alistuti siis alles 8. mail 1945, sain nii aru...

Puudus täiesti mingisugunegi fortifikatsiooni alalüüs ja esitatud seikade süntees. Nagu Lääne põnevikus ikka, natuke maa-aluseid tunneleid, kehva näitleja esitatud Hitlerit, KZ-laagrite müüte jms.


See on küll huvitav järeldus. Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud. Ja 8. mail nad tõesti alistusid, kuna kuulutati välja relvarahu, sinnamaani neid ignoreeriti täiega ja samas liitlased ei raisanud nende kindlustustele ühtegi pommi ega padrunit.

Tõlke kohta ei hakka seisukohta võtma, sellised programmid tõlgitakse masstööna kümnetesse keeltesse ja keegi ei hakka mingit sõjanduseksperti selleks palkama. Ma eelistan subtiitrid välja lülitada.

Samas sooritasid sakslased 1945. märtsis eduka reidi Kanalisaartelt mandrile, pöhjustasid liitlastele kaotusi ja täiendasid oma varusid.https://en.wikipedia.org/wiki/Granville_raid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Saade "natside hiigelprojektidest" vms
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 22:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1889
Asukoht: Tallinn
AMvA kirjutas:
See on küll huvitav järeldus. Kui vastane saavutab oma eesmärgid kaitserajatisi täielikult vältides on nad ikka täiesti mõttetud.

Tore, et maailm Sulle veel avastusrõõmu pakub.

Mis see eesmärk siis oleks olnud? Vältida Prantsusmaa vallutamist? Kuidas oleksid Normandia saared seda üldse takistanud?

Saksa eesmärk oli ikkagi saarte kui eelposti kindlustamine. Ja sedakaudu piisava ulatusega mandriosa turvamine mere kaudu tuleva rünnaku eest. Millega saadigi suurepäraselt hakkama.

See, et sakslased mujal ei saanud kaitsmisega hakkama, pole ju Normandia saarte kindluse süü.

Brittide enda hinnang: Mountbatten commented:
Each island is a veritable fortress, the assault against which cannot be contemplated unless the defences are neutralised, or reduced to a very considerable extent by prior action. The proposal was eventually scuttled after it was felt that in order to dislodge the occupiers, naval and air units would need to smash the defences, resulting in massive civilian casualties.
AMvA kirjutas:
sinnamaani neid ignoreeriti täiega ja samas liitlased ei raisanud nende kindlustustele ühtegi pommi ega padrunit.

Pole mõtet huupi rapsida, kui Sa ju tegelikult ei tea seda olukorda.

Alustuseks siit:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_oc ... el_Islands
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberatio ... el_Islands
ja juba eeltoodud viide Saksa vasturünnakust. Kokkuvõttes on selgelt näha, et kindlus oli brittidel kui ora taguotsas.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 32 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt