www.militaar.net

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..

Seal mõjuks see ka irdmotiivina. Ma juba tükk aega mõtlen, kas hoopis mitte prügikast poleks õigem koht... Palun nüüd tõesti Ukraina tehnikakaotustega vahet pidada.

Kogu see jutt sai alguse niisugusest väitest:

Ma kaldun ka arvama, et ei näita, saati siis veel ilmselt. Esiteks võib kaotuste üle vaielda, nagu ülaltoodud arutelu kujukalt demonstreerib. Teiseks, kas selleks, et need kaotuste arvud midagi näitaks, ei peaks siiski teadma ka seda, mis koguses milliseid relvasüsteeme mis ajavahemiku jooksul üldse lahingutegevuses kasutati?

Samas, väide ise, et "suurem laskekaugus annab ka parema hukukindluse" peaks ju olema loogiline akf-ide poolt juba nimetatud põhjustel. Kas selle väite suhtes on põhimõttelist vaidlust?

Akf Kauri märkus on muidugi ka õige.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.

Selle saidi andmed võivad olla kaheldavad...
http://lostarmour.info.ipaddress.com/

Tegin lostarmour.info lehekülje jaoks omaette teema. Kohe oleks pidanud selle peale tulema.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.

Ma oma eelmise lehe postitusele lisaks kirjutan, et seal üksustes, kus distsipliin on paigas ja mobiilidest otseülekannet joutube/odnoklassnikite lehele ei toimu, sealt ei tule ka "Только на основании фото, видеосвидетельств" kaotusi antud lehele.
Teine tegur, mis takistab "tõendatud kaotuste" tekkimist, on stabiilne rindejoon - siis ei saa ka vastased pilte demonstreerida.

Seega lostarmour.info - kaotuste loetelu, mida enam ei ole võimalik varjata
Tõendatud kaotused (ilma jutumärkideta) saame, kui mõlema poole andmed saab kokku panna. Seni tuleb leppida ligikaudsete hinnangutega ja kaudsete andmete põhjal oletamisega.

Äkki on ukrainlaste (suhteliselt) kõrgele iseliikuvate kaotuste taga see, et neid on teatud olukordades kasutatud n-ö mittesihtotstarbeliselt, st mitte kaudtule andmiseks, vaid eesliinil otsetule andmiseks? Või äkki on probleem peidus selles, et suhteliselt väikese (võrreldes K9-ga) laskekauguse tõttu on ukrainlaste enimlevinud iseliikuv Gvozdika pidanud viibima rindejoonele suhteliselt ligidal ning oli seetõttu vastase jaoks kergemini ja kiiremini avastatav ja seetõttu ka hävitatav. Ja Ukraina näide ise ei kinnita kuidagi seda, et järelveetavad suurtükid oleksid vastasele kuidagi vähemprioriteetsem sihtmärk, mille peale aega ja moona ei hakata raiskama.

Lisaks – kui iseliikuv suurtükiväel oleks – eriti võrreldes järelveetavatega – palju suurem risk vastase poolt purustatud saada, siis miks siis üldse kõik konventsionaalseks sõjaks valmistuvad riigid on neid süsteeme juba 50 aastat sedavõrd massiliselt arendanud ja relvastusse võtnud? Miks näiteks Lõuna-Korea, kes valmistub massiivseks konventsionaalseks konfliktiks vastasega, kellel on nii väga võimas suurtükivägi kui ka suurearvulised eriväed – on justnimelt arendanud ja massiliselt juurutanud sedasama K9-t, mitte aga mingeid iseliikuvaid süsteeme? Miks meiega sarnase ohupildi ja vastasega Soome loobub järk-järgult nendestsamadest D-30 järelveetavatest ja läheb üle tunduvalt väiksemale arvule K9-tele?


Kui peaks tõesti olema risk, et vastase spetsnaz hakkab RPG-dega jahtima meie üksikuid iseliikureid, siis on samamoodi risk, et spetsnazi snaiprid hakkavad üksikute sihitud laskudega purustama D-30 hüdraulikasüsteemi osasid või nende pukseerimiseks vajalike veoautode radiaatoreid.

1. Ukrainlased kasutasid veetavaid samuti otsetule andmiseks - viidatud kaotuste lehel on järjest kandeid, kus kaotatud on 100 mm TT kahurid (mis sisalduvad veetavate kaotuste all) või kuskil põllul D30'd otsetule asendis.
2. Lõuna-Korea 6000-st suurtükisüsteemist moodustavad liikurid (155) umbes 2200 (37%) ja veetavad 3800 (63%), seejuures veetavate enamiku (ca 2000) moodustavad Korea sõja aegsed 105 mm veetavad. Seega ei vasta päris tõele arvamus, et justkui LK liikurite peal on. Ka seal on kindlasti rahalised piirangud. PK suurtükivägi on muidugi palju suurem, olen näinud arve 6000-11 000 relva.
3. RPG-7 K9 torni tähendab selle masina mahakandmist. Auk veoauto radiaatoris aga mitte, kuna relv kaalub ca 3300 kg, siis suudab seda vedada pea iga veoauto (ja jao Unimog kui vaja). Näiteks Pihkva dessandis veeti neid veel hiljaaegu Gaz-66ga. Mingit kergesti purustatavat hüdraulikat (erinevalt nt FH70-st) aga D30-l ei olegi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Kuskilt käis läbi, et ukrainlastel nappis tankitõrje relvastust ja siis võeti Gvozdikad tankitõrjes kasutusele mis aga iseliikuvatele kurvasti lõppes.

Tankitõrjes olid kasutusel MT-12 Rapira (100 mm veetav TT kahur) ja sama D-30 (vene originaal-lahingukomplektis sisaldub ka soomusevastane kumulatiivmoon, mis suudab läbida kuskil 500 mm homogeenset soomust (näiteks moderniseerimata T-72B tanki torni esisoomuse)). Kuna relva ehitus võimaldab kiiresti tulistamise suunda muuta madalate tõusunurkadega (pöörab 360 kraadi), siis kasutatigi neid TT kahurite rollis. Kuna tegemist on ikkagi haubitsaga (kuigi venelased nimetavad kahur-haubits), siis muidugi pole täpsus suurematel kaugustel kiita (mürsu kiirus väiksevõitu).

MT-12 iseenesest on vananenuks peetav TT kahur, NSVL armees asendati ägedamates üksustes seda 2A45 Sprut-B-ga, mida ehitati samale D-30 kolmejalgsele lafetile ja mis sülitas samu mürske, mis vene tankide 125 mm pearelvad.

Kuna ukrainlaste relvastus pärineb N.armee teisest eshelonist (esimene asus Poolas, Saksas ja Tsehhis), siis seal asus üldiselt vanem ja lahjem kraam, see seletab ehk ka selle, miks nad neid Sprute ei tarvitanud (polnud lihtsalt) või miks nende peamine soomuk MTLB on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Ma ei julgeks selle nimekirja põhjal küll suuri üldistusi teha. Klõpsisin liikurite kaotuste nimekirja läbi. Minule paistab sealt:
- trofeed ja kaotused on segamini
- ei tuianud rindejoonest 10 km tagapool, vaid tihti tuiasid otse rindejoonel
- 2014 oli täielik bardakk, 80% kaotustest pärit sellest ajast, sh omaenda laskemoonast õhku lendamist; sõbraliku tule alla jäämist; laoplatsil tabamused; terve kolonn, sh liikurid jõuavad omade kontrollpunkti, ümberringi kilomeetrite kaupa lagedat põldu, jäävad sinna pooleks päevaks lebotama kuni raketid kaela langevad jne jne
- pole liikureid, mis 30km+ laseks, kaudselt ehk ka see põhjus, mis pani neid otse eesliinile tuiama
- igasugune luure ja info alane kaos, kus sõidetakse nurga tagant välja otse vaenlasele vastu nina
- eesliinil, majade vahel otsetule andmist

Ülaltoodu kehtib nii UKR kui nende vastaste kaotuste kohta.

Ukrainal oli/on umbes sadakond 203 mm haubitsat 2S7 Pion, mille laskekaugus on 37,5 km. Pole aga vihjeid leidnud, kas kasutati.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Ainuke selgitus suuremate iseliikuvate kaotuseks näen mina nende ebaotstarbekat kasutamist jalaväe otsetule toetuseks. Pigem toetab seda nende kaotuste (vigastus, asukoht) analüüs Lostarmouris.
Kuna laskekaugus on sama, siis pole vastasel mingit vahet, kas on "torud" ise liikuvad või veetavad. Ühtmoodi on vaja tuli maha suruda (aga veetav on haavatavam ja sellise patarei rivist väljalöömine efektiivsem).

Kordan üle, veetavaid kasutati samamoodi (ebaotstarbekalt) otsetule andmiseks, üks peamisi kaotuste artikleid oli sama MT-12 Rapira, aga ka D-30, millel originaalis on olemas ka TT laskemoon ja mis ongi ette nähtud (ka) kahuri rollis kasutamiseks. Niiet kui teatud "vabandatavaid" kaotusi tuleb kärpida liikuritelt, samamoodi tuleb seda teha veetavatelt, sest panna relv üles lagedal maastikul avatud positsioonile tähendab sellele enamvähem surmaotsust (küsimus on vaid kui kiiresti see täitub).

Kerged, alla 20 km laskekaugusega veetavad haubitsad jäävad lihtsalt paljudes maades kasutusse veel aastakümneteks, kuigi nad 155 liikuriga 1:1 võrdlust välja ei veaks. Üks taoline näide on sama Lõuna-Korea oma 2 tuhande 105 mm lühikesetorulise WWII aegse haubitsaga. Raha on siin ainult üks põhjus, põhjuseid on ka taktikalised kaalutlused ja kliima/maastiku iseärasused, mis piiravad päris kenasti relvasüsteemi kasutatavat kaalu. Korea puhul tundub selleks olevat nt mägine maastik, mis eelistab kergemaid relvi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

No ei ole see 1:1 nii. Lähikontaktis kaotab liikur kõik oma eelised, mis teevadki temast "liikuri" ja kallima ning hukukindlama relvasüsteemi.

Ukrainas kasutati mõnikord ka sellist taktikat, et kui kaevunud D30 patarei ära oli lasknud, tõmbasid mehed kiiresti positsioonilt minema, relvad jäeti maha. Peale vastukaudtuld mindi relvade juurde tagasi. Kuna D30 on niivõrd lihtsa ehitusega ja lollikindel, ei ole seal suurt midagi katki ka minna. Kui just otsetabamus ei ole või mingi vähe jõhkram kild vastu kollimaatorit ei lenda ja kui lendabki, siis varuosi on sellele relvale kõvasti. Kuna rindejoon sisuliselt ei liigugi, on selline taktika päris pädev, relvade kaotus ka minimaalne. D30 on väga raske "ära hävitada", konventsionaalses sõjas hõivaks VA maha jäetud relvad, Ukrainas pigem mitte. Liikuri lööb üks lask pihta põhjalikult rivist välja, D30 taha saadad surnud meeste asemel uued.