www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 17:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 21:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7862
Asukoht: Siilis
Ukraina suurtükiväesüsteemide kaotuste vaielus on muutunud isikupõhiseks ärapanemiseks, ei tooda midagi olulist selle teemapealkirja jaoks siin ja on selgelt hakanud risustama seda hästialustanud teemat - sestap palun moderaatorit osa viimaseid poste teisaldada UKR-teemasse.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 21:28 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15952
Asukoht: Viljandimaa
Seal mõjuks see ka irdmotiivina. Ma juba tükk aega mõtlen, kas hoopis mitte prügikast poleks õigem koht... :scratch: Palun nüüd tõesti Ukraina tehnikakaotustega vahet pidada.

Kogu see jutt sai alguse niisugusest väitest:
tommy kirjutas:
Ukraina sõja kaotuste statistika näitab ilmselt, kuidas suurem laskekaugus annab ka parema hukukindluse.


Ma kaldun ka arvama, et ei näita, saati siis veel ilmselt. Esiteks võib kaotuste üle vaielda, nagu ülaltoodud arutelu kujukalt demonstreerib. Teiseks, kas selleks, et need kaotuste arvud midagi näitaks, ei peaks siiski teadma ka seda, mis koguses milliseid relvasüsteeme mis ajavahemiku jooksul üldse lahingutegevuses kasutati?

Samas, väide ise, et "suurem laskekaugus annab ka parema hukukindluse" peaks ju olema loogiline akf-ide poolt juba nimetatud põhjustel. Kas selle väite suhtes on põhimõttelist vaidlust?

Akf Kauri märkus on muidugi ka õige.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2018 12:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Jaan, 2015 17:26
Postitusi: 419
Asukoht: puu otsas
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
On olemas 2S1 -le disainitud soomustläbistavad mürsud, mida kuni 2km kaugusele lasta annab otsesihtimisega.

http://lostarmour.info/
Uurige seda saiti - siin on üles tõendatud kaotused (fotod, kuupäevad, koordinaadid).

Selle saidi andmed võivad olla kaheldavad...
http://lostarmour.info.ipaddress.com/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2018 12:23 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15952
Asukoht: Viljandimaa
Tegin lostarmour.info lehekülje jaoks omaette teema. Kohe oleks pidanud selle peale tulema.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: lostarmour.info
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2018 18:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Ma oma eelmise lehe postitusele lisaks kirjutan, et seal üksustes, kus distsipliin on paigas ja mobiilidest otseülekannet joutube/odnoklassnikite lehele ei toimu, sealt ei tule ka "Только на основании фото, видеосвидетельств" kaotusi antud lehele.
Teine tegur, mis takistab "tõendatud kaotuste" tekkimist, on stabiilne rindejoon - siis ei saa ka vastased pilte demonstreerida.

Seega lostarmour.info - kaotuste loetelu, mida enam ei ole võimalik varjata :)
Tõendatud kaotused (ilma jutumärkideta) saame, kui mõlema poole andmed saab kokku panna. Seni tuleb leppida ligikaudsete hinnangutega ja kaudsete andmete põhjal oletamisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1558
Äkki on ukrainlaste (suhteliselt) kõrgele iseliikuvate kaotuste taga see, et neid on teatud olukordades kasutatud n-ö mittesihtotstarbeliselt, st mitte kaudtule andmiseks, vaid eesliinil otsetule andmiseks? Või äkki on probleem peidus selles, et suhteliselt väikese (võrreldes K9-ga) laskekauguse tõttu on ukrainlaste enimlevinud iseliikuv Gvozdika pidanud viibima rindejoonele suhteliselt ligidal ning oli seetõttu vastase jaoks kergemini ja kiiremini avastatav ja seetõttu ka hävitatav. Ja Ukraina näide ise ei kinnita kuidagi seda, et järelveetavad suurtükid oleksid vastasele kuidagi vähemprioriteetsem sihtmärk, mille peale aega ja moona ei hakata raiskama.

Lisaks – kui iseliikuv suurtükiväel oleks – eriti võrreldes järelveetavatega – palju suurem risk vastase poolt purustatud saada, siis miks siis üldse kõik konventsionaalseks sõjaks valmistuvad riigid on neid süsteeme juba 50 aastat sedavõrd massiliselt arendanud ja relvastusse võtnud? Miks näiteks Lõuna-Korea, kes valmistub massiivseks konventsionaalseks konfliktiks vastasega, kellel on nii väga võimas suurtükivägi kui ka suurearvulised eriväed – on justnimelt arendanud ja massiliselt juurutanud sedasama K9-t, mitte aga mingeid iseliikuvaid süsteeme? Miks meiega sarnase ohupildi ja vastasega Soome loobub järk-järgult nendestsamadest D-30 järelveetavatest ja läheb üle tunduvalt väiksemale arvule K9-tele?


Kui peaks tõesti olema risk, et vastase spetsnaz hakkab RPG-dega jahtima meie üksikuid iseliikureid, siis on samamoodi risk, et spetsnazi snaiprid hakkavad üksikute sihitud laskudega purustama D-30 hüdraulikasüsteemi osasid või nende pukseerimiseks vajalike veoautode radiaatoreid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
1. Ukrainlased kasutasid veetavaid samuti otsetule andmiseks - viidatud kaotuste lehel on järjest kandeid, kus kaotatud on 100 mm TT kahurid (mis sisalduvad veetavate kaotuste all) või kuskil põllul D30'd otsetule asendis.
2. Lõuna-Korea 6000-st suurtükisüsteemist moodustavad liikurid (155) umbes 2200 (37%) ja veetavad 3800 (63%), seejuures veetavate enamiku (ca 2000) moodustavad Korea sõja aegsed 105 mm veetavad. Seega ei vasta päris tõele arvamus, et justkui LK liikurite peal on. Ka seal on kindlasti rahalised piirangud. PK suurtükivägi on muidugi palju suurem, olen näinud arve 6000-11 000 relva.
3. RPG-7 K9 torni tähendab selle masina mahakandmist. Auk veoauto radiaatoris aga mitte, kuna relv kaalub ca 3300 kg, siis suudab seda vedada pea iga veoauto (ja jao Unimog kui vaja). Näiteks Pihkva dessandis veeti neid veel hiljaaegu Gaz-66ga. Mingit kergesti purustatavat hüdraulikat (erinevalt nt FH70-st) aga D30-l ei olegi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 06 Veebr, 2019 17:31, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2522
Asukoht: Tartu
A4 kirjutas:
Äkki on ukrainlaste (suhteliselt) kõrgele iseliikuvate kaotuste taga see, et neid on teatud olukordades kasutatud n-ö mittesihtotstarbeliselt, st mitte kaudtule andmiseks, vaid eesliinil otsetule andmiseks?

Kuskilt käis läbi, et ukrainlastel nappis tankitõrje relvastust ja siis võeti Gvozdikad tankitõrjes kasutusele mis aga iseliikuvatele kurvasti lõppes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tankitõrjes olid kasutusel MT-12 Rapira (100 mm veetav TT kahur) ja sama D-30 (vene originaal-lahingukomplektis sisaldub ka soomusevastane kumulatiivmoon, mis suudab läbida kuskil 500 mm homogeenset soomust (näiteks moderniseerimata T-72B tanki torni esisoomuse)). Kuna relva ehitus võimaldab kiiresti tulistamise suunda muuta madalate tõusunurkadega (pöörab 360 kraadi), siis kasutatigi neid TT kahurite rollis. Kuna tegemist on ikkagi haubitsaga (kuigi venelased nimetavad kahur-haubits), siis muidugi pole täpsus suurematel kaugustel kiita (mürsu kiirus väiksevõitu).

MT-12 iseenesest on vananenuks peetav TT kahur, NSVL armees asendati ägedamates üksustes seda 2A45 Sprut-B-ga, mida ehitati samale D-30 kolmejalgsele lafetile ja mis sülitas samu mürske, mis vene tankide 125 mm pearelvad.

Kuna ukrainlaste relvastus pärineb N.armee teisest eshelonist (esimene asus Poolas, Saksas ja Tsehhis), siis seal asus üldiselt vanem ja lahjem kraam, see seletab ehk ka selle, miks nad neid Sprute ei tarvitanud (polnud lihtsalt) või miks nende peamine soomuk MTLB on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 168
Kapten Trumm kirjutas:
Sellest on korra juba räägitud.
https://lostarmour.info/
Liikurid on soomustehnika all (SAU alt otsida).
UKR konfliktis tõendatud kaotatud (vähemalt fotoga) suurtükiväe kaotused jagunevad veetavate ja liikurite vahel jämedalt pooleks.
Siinseid jutte kuulates pidanuks olema nii 80:20 või 90:10 või midagi sellist. Aga ei ole.

Ukrainas olid droonid taevas. Vene patareivastased radarid huugasid. Selles olukorras pidanuks veetavad hävima. Aga näib, et ei hävinud siiski. Üldse paistab seal kaotuste fotodel üllatavalt vähe olukordi, kus põllul olev patarei sai venelaste suurtükitule kaela. Neid fotosid on üksikuid.

Ja veel üks asi nende ühekaupa tegutsevate suurtükkide juurde. Mina VF operatiivohvitserina ei üritakski neid suurtükitulega taga ajada. Kui on teada, et nad tuiavad kuskil rindejoonest 10 km tagapool ühekaupa ringi, siis ma infiltreeriks brigaadi tagala-alale ühe spetsnazi pataljoni 150 meest, andes neile kaasa ohtralt RPG-7'd. Nagu selline liikur tuleb metsavaheteel, siis plaks ära ja minema. On haubits puruks ja neid on ainult 12 vaja puruks lasta. Hakkame jalaväega neid eskortima? Ei ole asi nii, et eilse päeva veetavad ja hävimatud K9'd.

Nüüd vaadake neid kaotatud SAU-de pilte viidatud lingil, paljudel piltidel on söestunud masin, kumulatiivi auk pardas?


Ma ei julgeks selle nimekirja põhjal küll suuri üldistusi teha. Klõpsisin liikurite kaotuste nimekirja läbi. Minule paistab sealt:
- trofeed ja kaotused on segamini
- ei tuianud rindejoonest 10 km tagapool, vaid tihti tuiasid otse rindejoonel
- 2014 oli täielik bardakk, 80% kaotustest pärit sellest ajast, sh omaenda laskemoonast õhku lendamist; sõbraliku tule alla jäämist; laoplatsil tabamused; terve kolonn, sh liikurid jõuavad omade kontrollpunkti, ümberringi kilomeetrite kaupa lagedat põldu, jäävad sinna pooleks päevaks lebotama kuni raketid kaela langevad jne jne
- pole liikureid, mis 30km+ laseks, kaudselt ehk ka see põhjus, mis pani neid otse eesliinile tuiama
- igasugune luure ja info alane kaos, kus sõidetakse nurga tagant välja otse vaenlasele vastu nina
- eesliinil, majade vahel otsetule andmist

Ülaltoodu kehtib nii UKR kui nende vastaste kaotuste kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 18:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Ukrainal oli/on umbes sadakond 203 mm haubitsat 2S7 Pion, mille laskekaugus on 37,5 km. Pole aga vihjeid leidnud, kas kasutati.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1808
Ainuke selgitus suuremate iseliikuvate kaotuseks näen mina nende ebaotstarbekat kasutamist jalaväe otsetule toetuseks. Pigem toetab seda nende kaotuste (vigastus, asukoht) analüüs Lostarmouris.
Kuna laskekaugus on sama, siis pole vastasel mingit vahet, kas on "torud" ise liikuvad või veetavad. Ühtmoodi on vaja tuli maha suruda (aga veetav on haavatavam ja sellise patarei rivist väljalöömine efektiivsem).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 10:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Kordan üle, veetavaid kasutati samamoodi (ebaotstarbekalt) otsetule andmiseks, üks peamisi kaotuste artikleid oli sama MT-12 Rapira, aga ka D-30, millel originaalis on olemas ka TT laskemoon ja mis ongi ette nähtud (ka) kahuri rollis kasutamiseks. Niiet kui teatud "vabandatavaid" kaotusi tuleb kärpida liikuritelt, samamoodi tuleb seda teha veetavatelt, sest panna relv üles lagedal maastikul avatud positsioonile tähendab sellele enamvähem surmaotsust (küsimus on vaid kui kiiresti see täitub).

Kerged, alla 20 km laskekaugusega veetavad haubitsad jäävad lihtsalt paljudes maades kasutusse veel aastakümneteks, kuigi nad 155 liikuriga 1:1 võrdlust välja ei veaks. Üks taoline näide on sama Lõuna-Korea oma 2 tuhande 105 mm lühikesetorulise WWII aegse haubitsaga. Raha on siin ainult üks põhjus, põhjuseid on ka taktikalised kaalutlused ja kliima/maastiku iseärasused, mis piiravad päris kenasti relvasüsteemi kasutatavat kaalu. Korea puhul tundub selleks olevat nt mägine maastik, mis eelistab kergemaid relvi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:29 
Foorumil
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Niiet kui teatud "vabandatavaid" kaotusi tuleb kärpida liikuritelt, samamoodi tuleb seda teha veetavatelt, sest panna relv üles lagedal maastikul avatud positsioonile tähendab sellele enamvähem surmaotsust (küsimus on vaid kui kiiresti see täitub).

No ei ole see 1:1 nii. Lähikontaktis kaotab liikur kõik oma eelised, mis teevadki temast "liikuri" ja kallima ning hukukindlama relvasüsteemi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Ukrainas kasutati mõnikord ka sellist taktikat, et kui kaevunud D30 patarei ära oli lasknud, tõmbasid mehed kiiresti positsioonilt minema, relvad jäeti maha. Peale vastukaudtuld mindi relvade juurde tagasi. Kuna D30 on niivõrd lihtsa ehitusega ja lollikindel, ei ole seal suurt midagi katki ka minna. Kui just otsetabamus ei ole või mingi vähe jõhkram kild vastu kollimaatorit ei lenda ja kui lendabki, siis varuosi on sellele relvale kõvasti. Kuna rindejoon sisuliselt ei liigugi, on selline taktika päris pädev, relvade kaotus ka minimaalne. D30 on väga raske "ära hävitada", konventsionaalses sõjas hõivaks VA maha jäetud relvad, Ukrainas pigem mitte. Liikuri lööb üks lask pihta põhjalikult rivist välja, D30 taha saadad surnud meeste asemel uued.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt