www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Mai, 2019 16:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2682 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172 ... 179  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Jaan, 2018 11:56
Postitusi: 73
Järgnev postitus on muidugi läbinisti selge liialdus, aga kui hanke tingimustel veel veidi nurkasid maha lihvida ja mõningaid puudusi läbi sõrmede vaadata, siis saaksime vähempakkumise korras endale hiina kalassid edevate picatinni siinide ja harkjalgadega. Kuul tuleb õigest otsast välja, kabaga SAAB peksta telgivaiasid ja kui pooleks lähebki, siis pole eriti kahju, sest relva tükihind hankena on eeldatavasti alla 200EUR (kui ühekaupa tsiviilvariant koos maaletooja marginaliga on 400eur). Tänapäevaseid sihikuid pole vaja, sest pihta saame 100m pealt ka raudsihikuga. Või kui ei näe, siis laseme ikka. Või näeme kuradi hästi, aga kuulid maanduvad võpsikus, sest "kuradi sihikukinnitus ja kabakäkk!" Mahasuruv tuli! Küll tuleb kaudtuli, roomikud ja päästavad meid ära. :write:
Kui palju K9-id me siis saaksime? Või äkki peaks laskma sellegagi tingimused lõdvaks ja vähempakkumise korras võtma odavamad analoogid? Saaks taevast kukkunud raha eest putitada miinitraalereid.

Relvade hankeks on eelarves vahendid olemas. Läheks võibolla sellega niimoodi lõpuni, et saame relvad, mis meid ka 20 aasta pärast teenivad. Ma ei väida siinkohal, et LMT ei sobi. Lihtsalt ei saa minna säästulahenduse peale välja (kõige odavamad kabad, mingid imevigur optikakõrgendused testrelval, kõige odavam optika jne). Ma leian, et konkurendil oli siinkohal täiesti õigustatud koht kisa tõsta, sest hange ei olnud nii läbipaistev kui ta võinuks olla.

Kuna asjal on pidur peal, siis ei näegi mõtet enam argumenteerida. Selge on see, et kui leiti põhjus vaidlustamiseks, siis hange oli ette valmistatud ja läbi viidud lohakalt. Loodetavasti keegi selle eest enda pagunitega ka maksab, siis on lootust, et tulevikus ei kordu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 75
Tsiteeri:
aga kui hanke tingimustel veel veidi nurkasid maha lihvida, siis saaksime vähempakkumise korras endale hiina kalassid edevate picatinni siinide ja harkjalgadega.

Hea plaan. Ainult et kas hiinlased isegi seda kalassi enam toodavad, rahvavabastusarmeel on juba aastai mingi muu relv mingi X-kaliibriga? Niipalju kui mulle hankegurud on rääkinud, oli nõuete kirjutamisel eraldi rõhk sellel, et mingi kagu-aasia või aafrika tootja ei saaks tulla ja oma 400dollarilise relvaga hanget kinni panna.

Tsiteeri:
Lihtsalt ei saa minna säästulahenduse peale välja (kõige odavamad kabad, mingid imevigur optikakõrgendused testrelval, kõige odavam optika jne).

Kus on faktiviide, et LMT on mingi säästulahenduse pakkuja, võrreldes teiste pakkujatega? Nt Soome TP hankes pakkus LMT kallimat hinda kui SigSauer. Testidel kasutatud kabad on samad mis USA relvajõududel, sihikud MIL-standarditega ja samaväärsed teiste pakkumistega. Herem kirjutas ka selle sihikuliistuporno mu jaoks normaalselt lahti - ei testitud tol hetkel ei sihikut ega liistu ega nende kombot, lihtsalt kogu nodi visati ühekorraga relva külge ohtustestideks vms. NB! Hankelepingu läbirääkimistel täpsustuvad kõik varustuse detailid, testimisel ei olnud kõige lõplikumad variandid. Kui jääb raha relvahnnast üle, saab osta natuke paremad tükid külge, vajadusel.

Tsiteeri:
konkurendil oli siinkohal täiesti õigustatud koht kisa tõsta, sest hange ei olnud nii läbipaistev kui ta võinuks olla.

Mitte ükski hankel osalenu ei ole teinud ühtki kaebust hanke läbiviimise protseduuride, sh läbipaistvuse teemal. Kaevatud on selle üle, et ei meeldinud konkurendi pakkumine.

Tsiteeri:
Kuna asjal on pidur peal, siis ei näegi mõtet enam argumenteerida

Hankel ei ole pidur peal, masinavärk töötab edasi mööda mahapandud rööpaid. Vaidlustusõigus on avatud hankele omane, me näeme neid veel päris mitut.

Tsiteeri:
Selge on see, et kui leiti põhjus vaidlustamiseks, siis hange oli ette valmistatud ja läbi viidud lohakalt

Mitte ükski hankel osalenu ei ole teinud ühtki kaebust hanke läbiviimise protseduuride, sh läbipaistvuse teemal. Kaevatud on selle üle, et ei meeldinud konkurendi pakkumine.

Tsiteeri:
Loodetavasti keegi selle eest enda pagunitega ka maksab, siis on lootust, et tulevikus ei kordu.

Kuna Eesti on sisenenud avatud relvahangete maailma, siis vist nüüd hakkabki nii olema: iga järgmise hankega kaasnevad pikad vaidlustused, lobistamine poliiitikute seas, PR-aktiviteedid jne jms. Eelkõige tähendab see iga hankeprotsessi kestuse pikenemist ning kohatist avalikkuse kõrgendatud ja valulist tähelepanu mingites episoodides. Ühtlasi tähendab see suuremat kangutamist RKIKis, et kõik oleks võimalikult konkreetselt, korrektselt ja paraku ka kandiliselt vormistatud, muidu jäädakse osalejate kaebustes vahele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 12:20 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14570
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
Selge on see, et kui leiti põhjus vaidlustamiseks, siis hange oli ette valmistatud ja läbi viidud lohakalt
Ka elus mõnd hanget näinuna ei ole nõus. Vaidlustamise fakt iseenesest ei näita hanke korraldamise kohta suurt mitte midagi. Vaidlustuse tulemus näitab.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 12:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3623
Tsiteeri:
Mitte ükski hankel osalenu ei ole teinud ühtki kaebust hanke läbiviimise protseduuride, sh läbipaistvuse teemal. Kaevatud on selle üle, et ei meeldinud konkurendi pakkumine.

Aga see ei ole ju täielikult tõene. VaKo siiski leidis, et oli tehtud protseduuriline viga, mis kahjustas hanke läbipaistvust ja sellest tulenevalt ka hankevõit tühistati. KV vastus peale seda oli, et katsed sooritatakse võimalusel uuesti, kuid uute protokollidega mis on detailsemad. See tähendab, et hoolimata kaebuse sisust, esinesid protseduurilised vead.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 117
Libeda tee ja Nirvana eskijäreldused ei ole argumendid, pidage seda väitluse ajal meeles. Viimane on eriti päevakorras

https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Tsiteeri:
The nirvana fallacy is the informal fallacy of comparing actual things with unrealistic, idealized alternatives.[1] It can also refer to the tendency to assume that there is a perfect solution to a particular problem. A closely related concept is the perfect solution fallacy.

By creating a false dichotomy that presents one option which is obviously advantageous—while at the same time being completely implausible—a person using the nirvana fallacy can attack any opposing idea because it is imperfect. Under this fallacy, the choice is not between real world solutions; it is, rather, a choice between one realistic achievable possibility and another unrealistic solution that could in some way be "better".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 16:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 75
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Mitte ükski hankel osalenu ei ole teinud ühtki kaebust hanke läbiviimise protseduuride, sh läbipaistvuse teemal. Kaevatud on selle üle, et ei meeldinud konkurendi pakkumine.

Aga see ei ole ju täielikult tõene. VaKo siiski leidis, et oli tehtud protseduuriline viga, mis kahjustas hanke läbipaistvust ja sellest tulenevalt ka hankevõit tühistati. KV vastus peale seda oli, et katsed sooritatakse võimalusel uuesti, kuid uute protokollidega mis on detailsemad. See tähendab, et hoolimata kaebuse sisust, esinesid protseduurilised vead.

Täpsustus. Probleem oli verifitseerimisprotokollis, mis on pakkuja koostatud. Kui keegi peab midagi uuesti tegema, siis on see pakkuja. Küsimus ei olnud mitte läbipaistvuses hanke korraldamisel vaid pakkuja esitatud dokumentatsiooni täpsuses.

Asja iva peitus selles, et kaebaja oli esitanud kaebuse ning VAKO ei saanud sellele sisulist hinnangut anda, kuna verifitseerimisprotokoll kaebuses esitatud väidet ei kajastanud. Tegemist oli siis selle rough handling testiga ehk betoonile kukkuda laskmisega. Protokollis fikseeriti ära, et relv oli pärast seda ohutu ja töötas (mis oligi selle testi eesmärk), kuid ei maininud ära, et kaba läks katki (sest ei testitud kaba vastupidavust). VAKO arvates oleks protokollis pidanud ka see täiendav asjaolu ära mainitud olema, kuigi see ei olnud testi osa.

Praegune hanke seis ongi umbes seal, et tootja pidi neid sertifitseerimisdokumente täiendama selliste täpsustustega (loomulikult tuginedes dokumenteeritud tõestusele, mitte lihtsalt kirjutades lauseid juurde). Pärast seda vaatab hankekomisjon need dokumendid üle, annab hinnangu, kas nende täiendatud dokumentide valguses LMT pakutu vastab või ei vasta tingimustele ning vastavalt sellele kuulutab (taas) välja hanke võitja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2019 17:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3623
Tsiteeri:
VAKO arvates oleks protokollis pidanud ka see täiendav asjaolu ära mainitud olema, kuigi see ei olnud testi osa.

Nii palju kui ma olen neid NATO testimise protseduure lugenud, siis kõige kirja panemine ongi üks nõuetest, hoolimata sellest kas mingi asi on otseselt seotud testi läbimisega või mitte.

Näiteks:
Tsiteeri:
(4) Inspect the weapons after each drop. Ascertain the position of the safety switch
and check to see if the primed cartridge case has fired. Record all damages and all maintenance
required.
Conduct a firing test if the serviceability of the weapons is questionable.

Tsiteeri:
4.10.3 Data Required. Record the following:
a. Records of the position of the safety switch and the condition of the primed cartridge
case.
b. Records and photographs of damages.
c. Maintenance records.
d. Results of firing tests, if any.

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a481861.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 11:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Ega siin ei olegi ühtegi kaalukat argumenti läbi käinud, miks LMT peaks olema kehvem teistest. Kriitika tugineb peamiselt oletustele ja anekdoodlikutele hüpoteetilistele olukordadele (kabaga telgivaia peksmine). Eks sõdurile ole ikka kõige hingelähedasem tema enda relv, arusaadav ka et tekitab muret kas on ikka kvaliteetne. Ennemast tõin ka välja, kuidas LMT hinnavõidu eest oleks võimalik soetada nt veel 12 K9 liikurit


Soetada saad, aga kasutada neid ei saa, sest teha nendest üksus tähendab teist samapalju veel. Seepärast see näide väga ei sobi. Uus käsirelv ei tingi kuigivõrd olulist logistilist "saba", sest need lähevad olemasolevatele üksustele ja ei too kaasa kulude kasvu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 11:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 614
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Soetada saad, aga kasutada neid ei saa, sest teha nendest üksus tähendab teist samapalju veel.
Kui need võimalikud 12 lisaks tellitavat K9 liikurit liita juba ostetud alamõõdulise pataljonile ja seega saada üks korralik täiearvuline liikuripataljon koos varumasinatega, siis vast need kasutusele võtu kulud nii suured pole. Teine asi kui luua nende baasil teine liikursuurtüki pataljon.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 11:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Probleem on ilmselt selles, et K9 moonavaru (tagasihoidlik 30 päeva) maksab rohkem kui relv ise. Seda moona on vaja ka siis, kui olemasolevat pataljoni laiendada. Kui argument olnuks, et saab Soomest maha kantavaid 24 tk D-30 koos kogu kama ja moonaga, võiks veel leppida :)

Ilmselt konteksti kohasem näide oleks, et ostes HK asemel LMT tooteid, on võimalik ülejääva raha eest osta ka uued kuulipildujad ja välja vahetada nendega aeguma (ja ära lagunema) kippuvad, jalaväejakku vähesobivad 40-50ndate täiskuulipildujad MG3 ja Ksp-58. Või mõni muu, juba olemasoleva üksuse olemasolev relvasüsteem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 12:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 845
KP-de hange on plaanis ja ilmselt on raha ka selle jaoks juba planeeritud. Nii et kui ostame LMT relvad, siis jääb ikkagi raha üle K9 jaoks.

Ma nüüd enam ei saa aru, et varem Trumm rääkis, et ta on nõus AK4-ga ringi jooksma, peaasi et saaks rohkem kaudtuld. Nüüd on vaade muutunud, peaasi, et saaks HK416, suva sest kaudtulest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
"Ülejääva" raha eest mingit kaudtuld ei tule, see raha jaoks on tahtja plaanitust tunduvalt kallimaks osutuva soomusmanöövervõime projekti näol ammu olemas. Selles kontekstis valin ma korralikuma püssi. Kui aga antud raha läheb selleks, et meil on vähemalt D30 tasemel pataljon 5 min kaugusel, siis kordan öeldut, selle seisu nimel võin ka järgmine 20 aastat selle kergekuulipilduja kaalus G3-ga ringi lasta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 17:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 117
Saaksime 44 miljoni eest osta suurekaliibrilist laskemoona, uuendada sõduri isiklikku varustust, hankida uusi soomusmasinaid, täiendada tagalavarusid, arendada õhutõrjet või mida iganes parajasti vaja on - vahet ei ole, point on ikka sama: 44 miljoni eest saaks kordades suurema kasuteguriga varustust kui marginaalselt paremad käsitulirelvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 19:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5526
Ma ei püsi enam tempos. suurtükimees, kust see 44 miljonit välja tuli?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2019 19:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3623
Sellest planeeritud 75 miljonist LMT pakkumise hind maha?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2682 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172 ... 179  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt