Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Martin Peeter]

Üks põhjus, miks N sõjaveteranid kilisesid ja kolisesid (lisaks sellele, et lonkasid ja mölisesid) oli see, et iga 5 aasta tagant said nad kõik medali "5, 10, 15 jne let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje". Mu üks sugulane, kes Eesti Rahvuskomitee liikmena oli saadetud sakslaste poolt Stutthofi koonduslaagrise, võeti samuti peale laagri vabastamist koheselt Punaarmeesse. Lahingüksusesse muidugi mitte - eks ta pidi muidugi kosuma, sest ta oli haige ja nälginud - sakslaste laagris süüa anti ikka väga vähe, aga ikkagi - sõja ajal sõjaväkke. Peale demobiliseerumist muidugi arreteeriti säärane nõukogude korrale ohtlik inimene peagi ja saadeti Gulagi. Kui ta millagi 50-datel Eestisse tagasi jõudis, siis oli suur ta üllatus, kui sõjakomissariaadist saabus kutse, et tal tuleks oma veteranipileti ja medali "15 let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje" järgi. Kuna tegemist polnud hoolimata rasketest katsumustest just huumorimeelt minetanud inimesega, kirjutas ta komissariaadis avalduse, et talle omistataks ka medalid "5 let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje" ja "10 let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje", mille järgi ta ei saanud varem tulla, sest istus nõukogude vastaste tegevuse eest kinni.
Kuu aja pärast saabus talle vastus, kus komissar tõdes, et tõepoolest on tal õigus medalitele "5 let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje" ja "10 let pobedõ v velikoi otetšestvennoi voinje", kuid neid ei ole talle enam võimalik omistada, sest "on tootmisest maha võetud".

[Veiko Palm]

Trummile

Mõtlesin pikalt, et kas sellisele mõnitav-sofistilisele postile üldse vastata.
Ma ei loe punaseid raamatuid, ka mitte meelelahutuseks.
Aga noh - hetkel lihtsalt juhtus see, et sinu agenda sai vähemalt esialgu ümber lükatud.

Lugesin oma postituse uuesti läbi ja pean möönma, et hea tahtmise juures sai sellest tõesti välja lugeda otsest viidet, et Trumm on punateadlane (või veel hullem - kommunist/nõukaihaleja). Kinnitan, et mitte midagi sellist minul plaanis ei olnud. Samuti ei olnud minul plaanis mitte mingil juhul Trummi mõnitada. See juhtum kinnitab minule ikka ja jälle seda, et vahet ei ole, kui täpselt ja konkreetselt ma enda arust mingeid asju kirjutan, siis tõlgendamisviise on ikkagi piisavalt. Palun vabandust.

Mida ma siis mõtlesin? Ikka seda, Trumm, et Sinu meetodid statistikaga ümberkäimisel ei erine mitte millegi poolest minu poolt mainitud punateadlastest. Pidevalt rebid Sa välja üksikuid fakte ja reeglina ei vaevu tegema isegi pisukest mõttepingutust, et faktidele mingitki tähendust anda. Samuti ei kasuta Sa sisuliselt kunagi allikakriitilist lähenemist.

Minu jaoks ei ole Sa mitte midagi ümber lükanud. Konkreetsemalt? See, et NSVL oli mittevaba, ebademokraatlik, autoritaarne ja repressiivne riik, on minu jaoks aksioom. Ja ma usun, et enamus teiste foorumlaste jaoks samuti. Mitte seda ei pea tõestama, vaid tõestama peab vastupidist. Minu jaoks oled Sa selles tõestamises läbikukkunud. No mida näitab vaid vangide arv? Oletades isegi, et see võib olla tõsi. See ei näita mitte midagi. NSVL tõestas oma ajaloo jooksul korduvalt, et selle riigi jaoks ei tähenda mitte midagi inimeste õigused ja vabadused. Kui vaja oli, kasvatati vangide arvu. Ei olnud vaja, vähendati. Kui vaja oli, kasvatati kinnipeetavate arvu (mujal, kui vanglates) või hoopis vähendati. Või siis hävitati lihtsalt inimesi ühe või teise kuuluvuse põhjal. Mida aga teed Sina? Võtad täiesti suvalise arvu ning tahad väita, et see kõik ei vasta tõele?!? NSVL oli kuritegelik riik ja mitte midagi head selles ei olnud.

[Kapten Trumm]

Kui sa ütlesid, et nõuka režiim oli vanglariik ja inimesi pandi vangi justkui plaani täitmiseks, siis peaks see ju mingite arvudega toetatav olema?
Kui sa pidasid silmas Stalini aega koos Hrustsovi aja alguse vapustustega (ühtesi lasti lahti ja teisi pandi kinni), siis olen sinuga nõus.
Kuskil alates 60ndatest mitte nii väga. Need arvud, mida mina leida suutsin venekeelse klaviatuuri abil, väga seda ei toeta. Järsku on need vassitud? Võimalik. Ma lihtsalt ei suuda paremaid leida. Leiate, olen valmis õppima ja parandama end. Noh, süüdimõistetute arv pärineb 2001 välja antud venelaste erialasest õpikust. Minu agenda siin ei ole kuidagi nõuka elu ülistada, vaid mind huvitab, kuidas asjad tegelikult olid/käisid.

Mida ma siis mõtlesin? Ikka seda, Trumm, et Sinu meetodid statistikaga ümberkäimisel ei erine mitte millegi poolest minu poolt mainitud punateadlastest.

Mida ma välja rebisin? NSVL rahvastiku suurus ja kinni istuva seltskonna arvukus (ok, mingi "täpsusega") on ju kontrollitavad arvud. Kui sa pead silmas seda, et piiratud (et mitte öelda olematu) väljendus- ja isikuvabadusega ühiskonnas ei lugenud ma seda 214,3 miljonit 1960. a (kes väljaspool vanglat olid) vangideks, siis taoline mõttekäik on minu jaoks tõesti "analooge mitte omav".

See küsimus on endiselt muide vastamata, et millega on seletatav see, et kui me 1991 saime nõuka pärandina endale 4400 vangi, siis EV perioodil see arv ei langenud (pigem kasvas). Äkki oli ikka probleem selles, et seal trellide taga istusidki 99% need, kes istuma pidid ja kes oleks istunud ka Soomes, Saksa Liitvabariigis või USA-s?

[Kapten Trumm]

Ei kupatatud alati. Kui läks hästi, siis tööpataljoni Tallinnas või mujal Eestis ja kui läks sitasti, siis Leningradis.
Üks tuntuim näide on kirjanik Ilmar Jaks, kes sõdis Jätkusõjas JR-200s, tuli peale sõda koju tagasi, võeti siit Eesti korpusesse 1944 sügisel ja hiljem oli tööpataljonis Leningradis. Sealt mees põgenes (!), läks üle piiri Soome ja sealt Rootsi.
https://et.wikipedia.org/wiki/Ilmar_Jaks

Kas see stroibatt sattumine oli tingitud Soome sõjaväest või sellest, et sinna saadeti korpusest kui "ebausaldatavat elementi" või kui suupruukijat, ma kahjuks ei tea. Otse stroibatti ta ei läinud, sest olen lugenud ta mahlakaid kommentaare korpuse tagavarapolgus valitsenud olukorra kohta.

Ka stroibat ei olegi punaarmee kooseisus olev üksus? Äkki kõiketeadja selgitab rumalale, missuguse organisatsiooni alla stroibatt kuulus?

Ma tahtsin öelda seda, et kõnealuse Jaksi tee viis ikkagi rindeüksusesse (Eesti korpuse koosseisus tagavarapolku, kust käis läbi kogu mobiliseeritute hulk sõltumata nende taustast ja kus neid sorteeriti), mitte peale NSVL poolsed mobilisatsiooni otse tööpataljoni. Tööpataljonid olid ka minuteada Punaarmee koosseisus.

[Kriku]

NSVL rahvastiku suurus ja kinni istuva seltskonna arvukus (ok, mingi "täpsusega") on ju kontrollitavad arvud.

Kust seda kinni istunud seltskonna arvukust kontrollida saab?

[Kapten Trumm]

Kinni istuva seltskonna arvu andmed on leitavad Stalini perioodi kohta (eespool on neid ka viidatud).
1960-edasi seisuga mina ei leidnud muud kui vanglas istujad (mis pole koguarv) ja süüdimõistetute arvud, kust on võimalik mingi suurusjärk tuletada.
Minu hinnangul on see 600-700 tuhat.

[Illike]

Siis ma ei saa hästi aru mille üle AKF protesteerib. Mina väitsin, et algul punaarmeese ja siis siberisse, kuid AKF väidab, et ei tehtud niimodi. Samas järgmises lõigus teatab jälle, et oli küll nii kuid võib olla ka natuke teistmoodi. Ma ei saa aru mille üle me vaidleme?

[Kapten Trumm]

VVP-le veel
Üks asi jäi kripeldama:

Minu jaoks ei ole Sa mitte midagi ümber lükanud. Konkreetsemalt? See, et NSVL oli mittevaba, ebademokraatlik, autoritaarne ja repressiivne riik, on minu jaoks aksioom. Ja ma usun, et enamus teiste foorumlaste jaoks samuti. Mitte seda ei pea tõestama, vaid tõestama peab vastupidist. Minu jaoks oled Sa selles tõestamises läbikukkunud. No mida näitab vaid vangide arv?

Selgitan: minu eesmärk ei olnud tõestada, et NSVL oleks olnud vaba, demokraatlik ja "normaalne" riik.
Eesmärk oli tõestada, et "kinni istuv" elanikkonna osa polnud märkimisväärne ja nagu antud arvudest selgub, ei ole ka eriti suurem normaalsest riigist
Näiteks Eesti Vabariigist. Viimane tuli ka mulle üllatuseks (viimati on algandmeid venelased tuuninud???), sest ise ma eeldasin, et küllap NSVL-s oli suhteline vanglas istujate arv tunduvalt suurem kui EV-s. Hetkel tundub, et polnud. Kui leitakse uued ja paremad andmed, olen valmis oma arusaamu revideerima.

[Kriku]

1960-edasi seisuga mina ei leidnud muud kui vanglas istujad (mis pole koguarv) ja süüdimõistetute arvud, kust on võimalik mingi suurusjärk tuletada.
Minu hinnangul on see 600-700 tuhat.

Sa väitsid, et see on kontrollitav arv. Ma nõustun su täpsustusega, et see on sinu hinnang.

Ma ei näe põhjust arvata, et see sinu hinnang tõele vastaks. Mul on selleks liiga vähe allikaid. Sa teed liiga põhjapanevaid järeldusi mingi vikipeedia tabeli põhjal.

[Martin Peeter]

Ma arvan, et üks möödarääkimine, mis selle vaidluse juures oluline, on see, et ka NLiidus oli päris mitu päris eriilmelist ajalooperioodi. Näiteks neist repressioonidest, mis pandi toime 20-datel ja 30-datel ei tohiks me üldhinnangu andmisel mööda vaadata, ehkki teame nendest suhteliselt vähe ja seda vähestki peamiselt tänu David Vseviovile, kes on kuulata viitsinud. Jah, 60-dad ja 20-dad ei ole võrreldavad ning vahe on sees ka 70-date ja 80-date alguse vahel.
Ja lõpuks: põhjus, miks orjanduslik kord I aastatuhandel lagunes, oli see, et ta oli ikkagi väga ebaefektiivne. Lõpuks jõuti sama tõdemuseni ka NLiidus, ehkki muidugi prooviti ise järgi. Mingisugust erilist humaanset põhjust sel ei olnud. Hruštšov, keda peetakse üheks demokratiseerijaks ja inimõiguste taastajaks, oli samuti massimõrtsukas, kes võttis isiklikult osa "holodomori" juhtimisest ja läbiviimisest selle kogu võikuses. Ning ka Brežnevi juhtimisel peetud Afganistani sõda oli ikka üsna genotsiidi meetoditega peetud. Arvatakse, et hukkus 0,5-2 miljonit tsiviili.

[Kapten Trumm]

Olen ka seda meelt, et kuskil 50ndatel levis NSVL juhtkonnas arusaam, et sellisel viisil võis võita WWII, kuid edasi taoliste meetoditega ei saa.
Ning kõige efektiivsem tööjõud on ikka vabapalgaline (nii "vaba" kui see toona olla üldse sai). Mis muidugi ei tähendanud, et kriminaalid vangimajas tööd ei pidanud tegema).

Esiteks "tänu" suurele sõjale olid paljud inimesed oma silmaga näinud elu väljaspool NSVL (heaks näiteks olid punaväelaste väljaütlemised Talvesõja ajal), mis jooksevad läbi igasugu "organite ettekannetest" ja teiseks ei õnnestunud enam hästi müüa tavainimesele müüti oma riigi paremusest, kui tuli elada pidevas hirmus "organite" uksekoputamise ees.

Loomulikult asjad, mida tollane punavõim pidas "riigivastaseks", olid nulltolerantsiga ka edaspidi. Aga vaadake detaile. Nt Enn Tarto. Istus kinni 3 korda, iga kord 5 aastat. Vaevalt see oleks kuskil 40ndatel võimalik olnud.

Eri teema on Gorbatsovi aeg - siis arvan, et ka "organid" ei teadnud, mida täpselt teha, mäletan tollaseid miitinguid (teemaks olid vene väed välja), mida kohalik KGB "meeskond" vaatas suitsu kimudes käed taskus pealt. Ega teinud midagi.

[metssiga]

Ka stroibat ei olegi punaarmee kooseisus olev üksus? Äkki kõiketeadja selgitab rumalale, missuguse organisatsiooni alla stroibatt kuulus?

Tööpataljonid olid ka minuteada Punaarmee koosseisus.[/quote]

Tegelikult olid Siseasjade rahvakomissariaadi/Siseministeeriumi alluvuses.
Siin sellest pikemalt: http://epl.delfi.ee/news/melu/peeter-ka ... d=51153052

[Kapten Trumm]

Tööpataljone oli nii Punaarmee kui ka NKVD süsteemis mõlemas. Punaarmee omades oli siis arusaadavalt koosseis, mis rindele ei kõlvanud mingil põhjusel. Need tegelesid siis armeele vajalike objektide ehitamisega (kaitseliinid, lennuväljad, linnakud jne).

[Veiko Palm]

Selgitan: minu eesmärk ei olnud tõestada, et NSVL oleks olnud vaba, demokraatlik ja "normaalne" riik.Eesmärk oli tõestada, et "kinni istuv" elanikkonna osa polnud märkimisväärne ja nagu antud arvudest selgub, ei ole ka eriti suurem normaalsest riigistNäiteks Eesti Vabariigist. Viimane tuli ka mulle üllatuseks (viimati on algandmeid venelased tuuninud???), sest ise ma eeldasin, et küllap NSVL-s oli suhteline vanglas istujate arv tunduvalt suurem kui EV-s. Hetkel tundub, et polnud. Kui leitakse uued ja paremad andmed, olen valmis oma arusaamu revideerima.

Ei mahu minu pähe, kuidas on arusaamine nii raske?!? NSVL-s ei eksisteerinud võimude lahusust ega vabasid valimisi (võimu uuendamiseks). Seadusandja ei olnud iseseisev seaduste tegemisel, jõuametkond seaduste täitmisel ja kohus karistuste mõistmisel (rääkimata kohtuvälisest represseerimisest) ja Sina, kallis inimene, võtad ühe suvalise arvu, saamata aru, kas ja mida see näitab, ning vehid sellega! Mis see vanglas (mis see vangla üleüldse on? Loe Kriku kommentaari - väike tsoon ja suur tsoon) istujate arv üleüldse näitab? Ja kes ning kus on üleüldse väitnud, et vanglas istusid ainult poliitvangid või isegi, et neid oli suurem osa kinni-istunutest? Võimuladvik lihtsalt otsustas, et mida, millal ja kuidas kriminaliseerida ja tegutses selle järgi. Vahepeal ei olnud isegi kriminaliseerimist vaja, aga Sina?!? Võrdled näppu sellesamusega, küsimata, kas näiteks sõna "vang" ja "vang" tähendab üleüldse sama asja NSVL ja EV-s?

[Fucs]

Väike mõtteharjutus kah kõige lõppu: kui Eesti Vabariik taasiseseisvus 1991, saadi päranduseks ENSV perioodist ca 4400 vangi. Et kui seal olnuks vange, kes pisteti vangi plaani täiteks, pulli pärast, tõekspidamiste tõttu ja lihtsalt elanikkonna hirmutamiseks, siis miks EV ajal ei olnud amnestiat ja tegelikult vangide arv isegi suurenes? 2000. a paiku oli see arv ca 10% kasvanud ja ligines 5000-le.

Minu jaoks on seletus lihtne - poliitvange oli üsna vähe ja polnudki kedagi amnesteerida. Põhimassi vanglates istujatest moodustasid aga tavalised kriminaalid - tapjad, vargad, vägistajad jne, kes istuvad analoogseid vangistusi igas riigis ja keda ka demokraatlikus EV-s ei hakatud vabastama seepärast, et nad olid vangi mõistetud miski ENSV "rahvakohtu" poolt.

Vangide arv Eestis 1991-2005 ja selle vähendamise karistusõiguslikud ja kriminoloogilised alused.
Projekti lõpparuanne 2007

Kui endistes sotsialistlikes riikides on aset leidnud suhteliselt mõõdukad vangide arvu vähenemise protsessid, siis mitmetes endistes Nõukogude liiduvabariikides võib rääkida väga suurtest muutustest. Eesti moodustab erandi, olles kõrge vangide arvuga riik, kus vangide arv viimastel aastatel pole vähenenud. Samas ei ole aga selge, kui püsivate muutustega on tegemist teistes endistes Nõukogude liiduvabariikides ning kuidas vangide arvu drastiline vähenemine on saavutatud. Näiteks Venemaal ja mitmes teises endises Nõukogude Liidu vabariigis kasutatakse kuni praeguse ajani massilisi amnestiaid, mille abil saab lühiajaliselt vabastada vanglakohti uutele vangidele. Niisugune tegevus ei tähenda aga karistuspoliitika repressiivsuse astme alandamist. Samuti on suurtes tugevalt tsentraliseeritud riikides võimalik vangide arve vähendada administratiivsete meetoditega muuhulgas osade vanglate ümbernimetamisega, ümberprofileerimisega muud liiki asutusteks (nii tehti muuseas 1960ndate aastate keskpaigas Nõukogude Liidus, kui suure hulga seniste alaealiste kasvatustöö kolooniate baasil loodi uut tüüpi asutused - erikutsekoolid).

Tabel 2. Vanglaasutustes viibivad isikud, seisuga 31. detsember, 1991...
Süüdimõistetud : 3189
Vahistatud : 1219
Kokku Kinnipeetavate arv 100 000 elaniku kohta : 282

https://www.kriminaalpoliitika.ee/sites ... ._2007.pdf

Sinna juurde ei tasu ära unustada organiseeritud kuritegevuse äkilist tõusu 80-ndate lõpul ja 90-ndate algul, mis mõjutas oluliselt toonast statistikat

Tapmiste dünaamika on analoogiline raskete isikuvastaste kuritegudega, mille arv Eestis hakkas järsult kasvama 1990. aasta alguses. Maksimum hulk tapmisi pandi toime 1994. aastal, mil vastavaks arvuks kujunes 365 ehk 24,2 tapmist 100 000 elaniku kohta.

http://raulpage.org/koolitus/rf_ardel.html

Poliitvangidest eraldi.

Kindlasti on pädevaid numbreid Memento raamatutes jms aga need on nii mahukad, et pole aega neid praegu tuhnida.
Üks suurem poliitvangide vabastamine ja vähenemine toimus 1960-ndail aastail, seda vaatamata uue "poliitvangide põlvkonna" pealekasvamist.

Wõrumaa teataja 18.07.2015 kirjutab

Seniste andmete järgi vangistati aastail 1953–1960 umbes 2000 inimest. Kuid uurimistöö „Kommunistlike režiimide kuriteod” (2009) autorid ise kahtlevad, et tegelikult oli arv suurem. Eesti vastupanuliikumise tuntud tegelase Enn Tarto algatatud andmete kogumisel selgus, et Mordva vangilaagrites oli 1960. aastail, mil Tarto ise neis viibis, eestlasi 750 meest ja 30 naist. [...] 1960. aasta paiku lasti kodumaale küll tuhanded eesti poliitvangid ja küüditatud perekonnad, kuid mitte alati ei pääsenud nad koju, mis oli läinud kolhoosi omandiks või erastatud punaparunite poolt. Ei vabastatud ka kõiki poliitvange – neid, kelles nähti ohtu kommunismile. [...] Kuid 1960. aastail hakkas vangilaagreisse tagasi tulema noori, keda süüdistati poliitilise tegevuse jätkamises Eesti Vabariigi taastamise nimel.

https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=is&o ... =staticpdf

80-ndate lõpus n.n. "glasnosti" tulekuga toimus NSVLiidus n.ö. "vanade" poliitvangide viimane suurem vabastamine.
Nt. Enn Tarto räägib ajalehes "Reede" nr. 41, 12 oktoober 1990

Kui ma vabanesin , jäi veel süümevange istuma. Ka on tulnud omamoodi uus laine poliitvange. Eestis küll väga vähe , aga Kaukaasias ja Kesk Aasias on paljusid poliitilistel põhjustel vabadusest ilma jäetud. [...] Olin [1988] Permi oblastis poliitvangide erirežiimiga laagris eelviimane kinnipeetav ja minuga juhtus sama lugu mis Mart Niklusega : lugesin Eestist saabunud ajalehtedest , et mind on vabastatud. [...] Selleks hetkeks , kui meid oli sinna jäänud ainult kaks , oli näha , et nagunii saame vabaks . Selle viimase mehe , Ukrainast pärit Aleksejevi vabastamist ei nõudnud keegi , aga 1988. aasta lõpuks vabanes temagi .

Heiki Ahonen on kirjutanud ajakirjas "Vikerkaar" nr.9 1990 artikli Eestist pärit poliitvangidest ja nende nimekirjadest.
Ta toob ära tema kasutuses olevate nimekirjade alusel järgmised Eestist pärit poliitvangide numbrid (mis ei ole lõplikud, sest võib olla ka muid nimekirju):
1977a nimekirjas on 54 nime
1979a nimekirjas on 42 nime (kadunud on 16 1977a nimekirjas olnud nime ja juurde on tulnud 4 uut nime)
1989a nimekirjas on 15 nime märkusega, et enamuses on tegemist sõjaväeteenistusest keeldunud isikutega.

Siit võib teha järelduse, et nii ütelda NSVLiidust (või ENSV-st) "antigi üle" iseseisvuse taastanud Eesti Vabariigile ainult "kriminaalvangid", mistõttu mingitest drastilistest vangide üldarvu muutustest poliitvangide massilisuse tõttu ei saagi loogiliselt võttes sellel hetkel enam rääkida.

Sanktsioonisüsteem ja karistuspraktika: uuemad arengutendentsid Eestis
Jaan Ginter, Tartu Ülikooli kriminoloogia dotsent

Kui vaadatavangistuse kasutamist kohtute poolt, siis võib märgata, et vangistuse kasutamine oli 90-ndate keskpaigas ja lõpus üpris ühtlase osakaaluga –umbes iga neljas süüdimõistetu asus kandma reaalset vangistust 2003-ndal ja 2004-ndal aastal aga oli märgata kiiret karistuspraktika karmistumist, vangistusega karistati juba vastavalt 32 ja 42 protsenti süüdimõistetutest (vt joonis 6). Nii kõrge repressiivsus oli karistuspraktikale omane enne seda viimati 80-ndatel aastatel (vt joonis 7). Õnneks võib märkida, et repressiivsuse kasv ei ole siiski veel jõudnud nii kaugele kui see oli 60-ndatel ja 70-ndatel aastatel, mil reaalne vangistus ootas 2/3 süüdimõistetutest.

http://media.voog.com/0000/0038/9691/fi ... Ginter.pdf

Tabelist on ilusasti näha ENSV-EV vangistatute hulga dünaamika nii 60-ndatel või 70-ndatel, kui ka 80-ndatel ja mis edasi juhtus.



Vt. haakuvalt ka
Õiguse vastu ei saa ükski - Ülevaade okupantide rahvuspoliitikast Eestis
http://okupatsioon.ee/et/andmed-ja-nime ... ki?start=4