Presidendi roll riigikaitses ja välissuhtluses

[toomas tyrk]

Hm, juhiks siiski tähelepanu, et presidendi otsuses viidatakse konkreetsetele seaduse paragrahvidele ning nende mittevastavusele põhiseaduse loetletud paragrahvidega. Mitte põhimõttelisele vastuseisule sõjaväeluurele varjatud jälgimise volituste andmisele.

Peale seda kui president jätab seaduse välja kuulutamata läheb see tagasi riigikokku, kus tuleb teha kaalutud otsus. Kas seaduses oli tõesti mingid põhiseaduslikud aspektid jäetud arvestamata ja seda tuleb parandada. Või et presidendil ei olnud õigus.

Viimasel juhul läheb seadus riigikohtusse, kes annab oma lõpliku hinnangu.

See riigikogu töö järelkontroll on huvitaval kombel Eestis tõesti millegi pärast seotud presidendi institutsiooniga, kuigi minu arust võiks asi käia pigem sedasi, et kahtluse korral president lihtsalt suunab seaduse riigikohtusse ekspertiisi, mitte ei saada riigikokku tagasi.

[strateegiline sõdur]

Hm, juhiks siiski tähelepanu, et presidendi otsuses viidatakse konkreetsetele seaduse paragrahvidele ning nende mittevastavusele põhiseaduse loetletud paragrahvidega. Mitte põhimõttelisele vastuseisule sõjaväeluurele varjatud jälgimise volituste andmisele.

Ometigi üks inimene, kel on funktsionaalse lugemise oskus olemas.

President juhtis tähelepanu järgmisele: „Seaduses ei ole mõistet „varjatud jälgimine“ avatud ega piiritletud, milliseid toiminguid võib Kaitsevägi selle ülesande täitmisel teha“.

Ühesõnaga tuleb lahti seletada, siis saaks seaduse väljakuulutamisega edasi minna.

Teine presidendi põhjendus oluline punkt puudutas järgmist: „Kehtivas õigusruumis on seadusandja andnud õiguslikud vahendid Politsei- ja Piirivalveametile ning Kaitsepolitseiametile kõrgendatud ohu väljaselgitamiseks ja tõrjumiseks Kaitseväe ajutisel julgeolekualal. Kui ressurss nende ülesannete täitmiseks nimetatud ametitel ei ole piisav, tuleb seadusandjal lahendada need probleemid riigieelarve menetlemisel. Täiendavate õiguste andmine Kaitseväele varjatud jälitustegevuseks ei saa olla selle aktsepteeritavaks alternatiiviks“.

Teisisõnu öeldes, varjatud jälitamise õiguse küsimist ei saa põhjendada viitega PPA või KAPO rahapuudusele. Rahapuudus ei ole asjakohane argument. Mõni muu argument võib olla adekvaatne. Eeldusel, et see on proportsionaalne ja põhjendatud.

Kõik see ei tähenda, et president ei peaks kaitseväe luuret vajalikuks.

Presidendi argumentatsioonist arusaamiseks soovitan lugeda põhiseaduse kommenteeritud väljaannet (https://www.pohiseadus.ee/). See loob vajaliku tagapõhja, mõistmaks hetkel arutelu all olevat teemat. Eelkõige tuleks läbi lugeda põhiseadusest § 13, 26, 33 ja 43 kommentaarid. Lõpetuseks või isegi alustuseks võiks lugeda ka § 11 – õiguste ja vabaduste ning proportsionaalsuse põhimõtet. See on keskne norm kõige edasise tõlgendamiseks.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ometigi üks inimene, kel on funktsionaalse lugemise oskus olemas..

Ahahh..
Ma saan siis aru, et kui KMin ise teatavasti üle 10a tagasi kaitseväe vastuluurevõimekuse täiesti DISFUNKTSIONAALSELT (ja omast lollusest) ära lammutas, siis nüüd on seesama KMin suurtes raskustes, et sellesama vastuluurevõimekuse taastamise vajadust FUNKTSIONAALSELT formuleerida

Eks ta ole - lomattj ne strooitj

[Martin Peeter]

Ehh, eks Kamin tahtiski ilmselt rohkem. Mõelgem ikka igasugu loodusfotograafide ja Kapo feili peale Pronksiööl. Sest tegelikult on vaja rohkem, on vaja.
Aga Oiroorganites omandatud liberaalia seab esimesteks vaenlasteks ikka vabaduse kaitsjad.

[allohvitser]

Ehk siis kuna sõjaväelased ise ei ole nõus koostööd tegema tsivilistidega siis peame tekitama uue paralleelstruktuuri?

..no see on ikka tase - üherealises lihtsakoelises liitlauses niipallu eksitavat jura kokku keevitada

(1) "kuna sõjaväelased ise ei ole nõus koostööd tegema" - armeel ei ole(-ei saagi olla) õigust kõikvõimalikele hulgustele klassifitseeritud informatsiooni // riigikaitsealast sensitiivset teavet jagada

(2) "tekitama uue paraleelstruktuuri" - midagi uut ei olegi vaja tekitada, kui kamina diletantidest kunagilikvideerit armee elementaarne vastuluurevõimekus tuleb lihtsalt taastada

Kõikvõimalikud hulgused? Väga piiratud arv uurijaid/jälitajaid, kes on vastavalt kontrollitud ning konkreetse juhtumiga tegelemiseks saavad vaid teadmisvajadusest tulenevalt näha salastatud informatsiooni.

Taastama = tekitama.

Võta veidi rahulikumalt ja ära alanda ennast siin pidevalt.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..ära alanda ennast siin pidevalt

..eee ..et siis nagu sinusugusega avalikult vaidlemine vä - vbolla tõesti

Puudutavalt teemat - KV vastluurevõimekus TAASTATAKSE nagunii(-võta seda kohe päris rahulikult).....

[manjabes]

President juhtis tähelepanu järgmisele: „Seaduses ei ole mõistet „varjatud jälgimine“ avatud ega piiritletud, milliseid toiminguid võib Kaitsevägi selle ülesande täitmisel teha“.

Ühesõnaga tuleb lahti seletada, siis saaks seaduse väljakuulutamisega edasi minna.

Jääb mulje, et see on lihtsalt otsitud juriidiline koma...khm..sugutamine. Julgeolekuasutuste seaduses pole ka detailselt lahti jutustatud, keda, mis asendis, kui kaua ja mitut moodi võib jälgida, ometi on antud volitus seda teha:

§ 26. Kodu, perekonna- või eraelu puutumatuse õiguse piiramine
(1) Julgeolekuasutus võib piirata isiku õigust kodu, perekonna- või eraelu puutumatusele käesolevas paragrahvis sätestatud juhtudel.

(2) Julgeolekuasutuse ametnik võib oma pädevuse piires kuriteo tõkestamiseks siseneda isiku ruumi, hoonesse, piirdega alale, sõidukisse või arvutisüsteemi ilma isiku nõusolekuta ja neid läbi otsida julgeolekuasutuse juhi korraldusel riigi julgeoleku tagamiseks või kui on olemas piisavad andmed ettevalmistatava või toimepandava kuriteo kohta ning kui andmete kogumine on vajalik kuriteo tõkestamiseks.

(3) Isiku õigust kodu, perekonna- või eraelu puutumatusele piiratakse:
1) isikuandmete kogumisega;
2) varjatud jälgimisega;

Lisaks on viide teistele määrustele:

§ 28. Teabe varjatud kogumise meetodid ja vahendid

Välisluureameti vastavas lubatud tegevuste nimekirjas (https://www.riigiteataja.ee/akt/128062017009)

§ 2. Ametile lubatud meetodid ja vahendid
(1) Amet võib teabe varjatud kogumiseks kasutada järgmisi meetodeid ja vahendeid:
1) andmekogust ja avalikust allikast pärineva teabe töötlemine;
2) isikult ja riigi- või kohaliku omavalitsuse asutuselt pärineva teabe töötlemine;
3) isiku ja asja varjatud jälgimine ja salvestamine ning isikusamasuse varjatud tuvastamine;

Ja punkt. Ei mingit piiritlemist, lahti seletamist vmt otsitud juriidilist probleemi.

Vastav loetelu KAPO jaoks (https://www.riigiteataja.ee/akt/102082017007):

§ 2. Õiguse piiramine kodu, perekonna- või eraelu puutumatusele
Kaitsepolitseiamet teostab õiguse piiramisel kodu, perekonna- või eraelu puutumatusele täiesti salajaste meetodite ja vahendite kasutamisega:
1) isikuandmete kogumist riigi, kohalike omavalitsuste, avalik-õiguslike või eraõiguslike isikute või asutusesisestest andmekogudest ning sealhulgas andmekogude ristkasutamist ja arhiivimaterjalide kogumist;
2) varjatud jälgimist visuaalselt või jälgimisseadmete abil. Jälgimisseadena käsitletakse tehnilisi vahendeid, mis võimaldavad jälgida ja jälitada isikuid, nende vara ning muid objekte;

Ehk siis "visuaalselt või jälgimisseadmete abil" - tõsiselt ammendavalt "avatud ja piiritletud"!

Tekibki küsimus, et kui fantastilised PPA/sisejulgeolekuametkonnad, kellele on "juba kõik volitused antud kaitseväe julgeolekualade kontrolli teostamiseks" ning puudu vaid eelarvest, said sellised volitused ilma mingi soigumiseta selle üle, mida tähendab varjatud jälgimine, siis kuskohast (kui mitte kiusust) nüüd selline ving sõjaväeluurele samade õiguste (NB! kusjuures rohkem piiritletud - Kaitseväe julgeolekuala kontroll ning teenistusse võetavate isikute taustakontroll) andmise katselt?

[Martin Peeter]

Täpselt nii see ongi - väga otsitud põhjused. Mis see Kapo usaldusväärsem on, aga tal on neid õiguseid ikka oluliselt rohkem? Ja struktuuride hajutamisel on mõte.
Ainus märkus- Välisluureamet on Kamina haldusalas. Aga ei ole sõjaväestatud.

Kokkuvõttes ikka see sama nn "tsiviilkontrolli" nime all toimuv sõjaväelaste kahtlustamine, mittesõjaväelastest Kapo on aga täiesti usaldusväärne.
Seekord siis presidendi poolt. No ei ole meil selle riigikaitse kõrgeima juhiga vedanud. Ma saan aru, kui ohvitserid otse presidenti kritiseerimast hoiduvad, kuid mina hariliku valija ja reakoosseisu vabatahtlikuna ütlen selle välja küll.

[Kapten Trumm]

Mulle ka tundub, et see tagasipõrgatamine on otsitud argumentidega - sest analoogsed volitused on ju kapol täna olemas - ja polegi "piiritletud".
Keda erutab väga "ajutise julgeolekuala lähedus", siis mulle arusaadavalt peetakse silmas fenomeni, et kui Kevadtormi otsustavad lahingud liitlaste osalusel toimuvad nt Kapa-Kohilas, siis sealsamas on võimalik positsioneerida ka lõviosa väljaspool Eestit pärit mobiilinumbreid - droonilennutajad, lillenuusutajad, seenelised ja muud tegelased, kellega tegelemiseks on meil ammu käed lühikesed - peedistame vaid prügikalasid, selgitamata välja, kes nende tegevust organiseerib.

Teine presidendi põhjendus oluline punkt puudutas järgmist: „Kehtivas õigusruumis on seadusandja andnud õiguslikud vahendid Politsei- ja Piirivalveametile ning Kaitsepolitseiametile kõrgendatud ohu väljaselgitamiseks ja tõrjumiseks Kaitseväe ajutisel julgeolekualal. Kui ressurss nende ülesannete täitmiseks nimetatud ametitel ei ole piisav, tuleb seadusandjal lahendada need probleemid riigieelarve menetlemisel. Täiendavate õiguste andmine Kaitseväele varjatud

Mulle siinkohal meenus üks suurem õppus, mil pa pidin ise liikust reguleerima, kuna lubatud PPA patrull ei ilmunudki kohale. Ju siis polnud inimesi. Fantaseerida sellest ("lahendada riigieelarve menetlusega"), kuidas PPA/kapo mööda metsa ajab taga neid lõputuid seenelisi ja droonilennutajaid, on kui halb huumor.

Ühesõnaga, see "piiritlemine" on lihtsalt kirjaruumi täiteks pastakast imetud argument, probleemiks on ikkagi sõjaväeluure kui teatud mõttes analoogne struktuur kapoga.

[strateegiline sõdur]

Tekibki küsimus, et kui fantastilised PPA/sisejulgeolekuametkonnad, kellele on "juba kõik volitused antud kaitseväe julgeolekualade kontrolli teostamiseks" ning puudu vaid eelarvest, said sellised volitused ilma mingi soigumiseta selle üle, mida tähendab varjatud jälgimine, siis kuskohast (kui mitte kiusust) nüüd selline ving sõjaväeluurele samade õiguste (NB! kusjuures rohkem piiritletud - Kaitseväe julgeolekuala kontroll ning teenistusse võetavate isikute taustakontroll) andmise katselt?

Asjakohane ning igati sisukas arvamus. Täiesti põhjendatud küsimused. Paraku tugineb esitatud argumentatsioon pigem väidetele, mida võiks tähistada väitluskunstist tuntud mõistega argumentum ad hominem tu quoque. Ilmselgelt vajab nõnda karm süüdistus pikemat selgitust. Proovin seda teha.

Lihtsalt öeldes siis viidatud punktid praegu kehtivates seadustes on samuti ebapiisavalt sõnastatud ja võib eeldada, et kui need samal kombel uuesti esitatakse, järgneks seaduse tagasisaatmine. Vähemalt minu hinnangul. Tuginen oma arvamuses järgnevale.
Riigikohtu põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegium leiab kohtuasjas number 3-4-1-42-13 järgmist: „Jälitustegevuse põhiseadusele vastavuse tagamiseks peab jälitustegevust reguleeriv seadus kõigepealt nägema ette jälitustoimingute tegemiseks selged alused ja menetluskorra, mis on jälitustegevuse seaduslikkuse kontrollimise eelduseks“.
Ka Uno Lõhmus, endine riigikohtu esimees, viitab probleemidele õigusliku reguleerimisega, öeldes järgmist „Väikese konkreetsusastmega reeglite tagajärjeks on suur tõlgendusruum ja uurimisasutuste avar tegutsemisruum, mis annab küll neile vabad käed kuritegude avastamiseks, kuid suurendab kuritarvituste ohtu“.

Luure, vastuluure ja sellega seonduva laiema jälitustegevuse õigusliku küljega tutvumist ning teemasse sisselugemist võiks kergemal kujul alustada näiteks kasvõi siit: https://www.err.ee/862981/uno-lohmus-ko ... algimisega ja peale isutekitajat jätkata sellega https://www.riigikohus.ee/sites/default ... _anals.pdf

Viimati viidatud materjalis on ka pikem analüüs luure ja vastuluure õiguslikest aspektidest. Kes viitsib läbilugeda saab vast põhjalikumalt aru probleemidest millele juhtis tähelepanu president. Ühesõnaga õiguslik külg ei tohi olla juba loomise hetkel kehvalt tehtud.

Praegusetest kaitseväe luure õigustest saab ülevaate siit (peatükk 4) https://www.riigiteataja.ee/akt/129052018002?leiaKehtiv
Nagu näha, siis mõnedki õigused on juba praegu ja ühteteist oleks mõistlik täiendavalt lisada.

[Kriku]

Ma saan aru, et siin on siis tekkimas ühine arusaam, et kõnealune eelnõu pole viletsam kehtivast korrast.

[Martin Peeter]

Asjakohane ning igati sisukas arvamus. Täiesti põhjendatud küsimused. Paraku tugineb esitatud argumentatsioon pigem väidetele, mida võiks tähistada väitluskunstist tuntud mõistega argumentum ad hominem tu quoque. Ilmselgelt vajab nõnda karm süüdistus pikemat selgitust. Proovin seda teha.

Lihtsalt öeldes siis viidatud punktid praegu kehtivates seadustes on samuti ebapiisavalt sõnastatud ja võib eeldada, et kui need samal kombel uuesti esitatakse, järgneks seaduse tagasisaatmine. Vähemalt minu hinnangul. Tuginen oma arvamuses järgnevale.
Riigikohtu põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegium leiab kohtuasjas number 3-4-1-42-13 järgmist: „Jälitustegevuse põhiseadusele vastavuse tagamiseks peab jälitustegevust reguleeriv seadus kõigepealt nägema ette jälitustoimingute tegemiseks selged alused ja menetluskorra, mis on jälitustegevuse seaduslikkuse kontrollimise eelduseks“.
Ka Uno Lõhmus, endine riigikohtu esimees, viitab probleemidele õigusliku reguleerimisega, öeldes järgmist „Väikese konkreetsusastmega reeglite tagajärjeks on suur tõlgendusruum ja uurimisasutuste avar tegutsemisruum, mis annab küll neile vabad käed kuritegude avastamiseks, kuid suurendab kuritarvituste ohtu“.

Luure, vastuluure ja sellega seonduva laiema jälitustegevuse õigusliku küljega tutvumist ning teemasse sisselugemist võiks kergemal kujul alustada näiteks kasvõi siit: https://www.err.ee/862981/uno-lohmus-ko ... algimisega ja peale isutekitajat jätkata sellega https://www.riigikohus.ee/sites/default ... _anals.pdf

Eesti õigussüsteem, kui kontinentaal-Euroopa õigussüsteem, ei põhine pretsedendiõigusel.
Antud juhul on riigikohtunikud taas hakanud tegema ettekirjutusi, milline peab seadus olema. Sellist pädevust ei ole neile keegi andnud. Seaduseid võtavad vastu rahva poolt otseselt valitud RK liikmed. Riigikohus võib tunnistada seaduse Põhiseadusega vastuolus olevaks või anda seadusele tõlgenduse, aga ta ei saa hakata ise seaduseid vastu võtma või teha ettekirjutusi, millised peaks seadused olema. Seaduste tegemisel peavad nii täitev- kui seadusandlik võim arvestama ka julgeolekuolukorda, Riigikohus aga ei peaks püüdma Põhiseadust võimalikult laialt tõlgendades seadusloomet kaaperdada.
Seadusandliku võimu kaaperdamine kohtu poolt on nii suur probleem, et isegi Prantsusmaa on teatanud, et ei kavatse täita Euroopa Inimõiguste Kohtu otsust, kui viimane peaks kuulutama viisa asüüli taotlemise eesmärgil inimõiguseks. Pole mingi EKRE väljamõeldis.

[Martin Peeter]

Kindral Laaneots avab tausta

https://www.postimees.ee/6542858/laaneo ... -osapooled

Ikka Kadrioru üliliberaalne vimm.

[Kriku]

Antud juhul on riigikohtunikud taas hakanud tegema ettekirjutusi, milline peab seadus olema. Sellist pädevust ei ole neile keegi andnud. Seaduseid võtavad vastu rahva poolt otseselt valitud RK liikmed. Riigikohus võib tunnistada seaduse Põhiseadusega vastuolus olevaks või anda seadusele tõlgenduse, aga ta ei saa hakata ise seaduseid vastu võtma või teha ettekirjutusi, millised peaks seadused olema.

Kui Riigikohus tuvastab, et seadus on PS-iga vastuolus, siis on igati loogiline ka öelda, milline peaks tekst olema, et seda vastuolu poleks.

Ma ei näe etteheites rohkemat kui sõnademängu. Lausetel "Seadus on PS-iga vastuolus, sest X" ning "Seadus peaks olema -X, et olla PS-iga kooskõlas" ei ole sisulist vahet.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma saan aru, et siin on siis tekkimas ühine arusaam, et kõnealune eelnõu pole viletsam kehtivast korrast.

Jüst.
Kusjuures huvitav, et nii "funktsionaalse" kui ka, hmm - ütleme siis et "vähefunktsionaalse"(-strat.sõdur defineerib üle kui vaja ) lugemisoskusega foorumlased saavad sest asjast juba üsna ühteviisi aru

Et Kadriorg on(gi) pidur