Uued relvasüsteemid EKV-le

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kuid valides erinevate nõustajate vahel, valin ma siiski Eesti mereväelased, sommid ja rotsad ning vähemalt kaalun laevade vajadust..

HEREM toonitab pidevalt seda "mereväelist kompetentsi" ning selle hoidmise vajadust - kasvõi siis pseudolaevastiku ülalpidamise hinnaga. Ja nii on meil juba oma 20a muideks - ning veel kiva 10a sõjavõimetut pseudolaevastikku terendab ees - ikka tolle "merelise kompetentsi hoidmise" hinnaga. No ja vahest tiritakse siis suure reklaamikära saatel mõni igivana roostes lõhkekeha ka meresügavustest välla.
Minu jaoks selgelt liiga suur hind // kahjudega kauplemine

Teiseks - olemata spetsialist tundub mulle vaade uutele alustele siiski pigem minevikuslonkimine. Kui on klaar, et ka järgmised kümmekond aastat ei teki meile nagunii mingeid (ütleme siis) "võimekamaid laevu", võikski kogu vaatepunkti ümber fokuseerida n-ö kaldalt opereeritavale merelisele kaitsele. Elik täiesti uutele tehnoloogiatele.
See, et "sommid-rotsad" täna veel laevu tahvad, ei ole // ei saagi olla meile meie kümne ja enama aasta kauguses perspektiivis mingi argument.

Ja kui kristalselt aus olla, ei ole mul ka meie juba paarkend aastat plastmasspaatide peal hapnenud "merelisse kompetentsi" erilist usku.. sest pole näha olnud mingeid tulevikuvisioone, osataksegi ju tahta vaid miskeid multikultilaevu(-milles näit taanlased juba pettunud olevat). Et mis tulevikkuvaatav "admiralikompetents" nende kolme plastmasspaadi pealt tekkida saakski.
See viimane lõik on mul siin kindlasti subjektiivne aga selline mu arvamus täna on - ei sünnita need pseudoväeliigid oma rohujuuretasandi praktikaga // ülepakutud auastmetega ei erilist kompetentsi ega visiooni.

[Martin Herem]

Sommide-rotsade osas täiendan - mitte et nad lihtsalt eeskujuks oleksid, vaid nende läbimängitud stsenaariumid ei lase kergesti laevadest loobuda.
Taanlased on vist tõesti veidi õnnetud, kuid kui palju ja mis edasi, see ei ole teada. Seega ei saa projekti nimetada läbikukkunuks. Kindel on, et probleemid esinevad. Samas norrakad ei kurda. Ja üldiselt tundub "konteiner" ka teistele meeldivat.
Radaritäpi osas ka üks selgitus. Tehniliselt saab muidugi lasta objekti vaid radari täpi järgi. Aga nii võib selle ka laskmata jätta, sest lisaks radari täpile on sul AISi andmetel tegemist Argentiina kaubalaevaga. Silmaga näeb palju?

Nii juhtus 1982. aastal Falklandi sõjas, kui Argentina lennuki lastud Exocet, mis lasti küll sõjalaeva poole, kuid mis peibutiste tõttu mööda lendas, leidis uue sihtmärgi ja uputas varustust vedava konteinerlaeva Atlantic Conveyor. Sama juhtus 2005. aastal, kui Hezbollah lasi Iisraeli korveti poole kolm C-802 raketti, millest üks plahvatas väljalaskmisel, teine kahjustas planeeritud sihtmärki, kolmas ei leidnud sihtmärki, vaid lendas mööda ja uputas asjasse mittepuutuva kaubalaeva.

kpt-mjr Laanemets
https://forte.delfi.ee/news/militaaria/ ... d=76861158

[Kapten Trumm]

Soomlased ja rootslased võivad tõenäoliselt ka tubakad olla, et nad laevadesse panustavad. Kuigi ka nemad on nende vajadust ja otstarvet kaalunud.
Mõni aeg tagasi ütles Norra KVJ: Ma võiksin nõustuda, et sõja ajal pole teil laevadega midagi teha ... aga on olemas ka midagi, mis pole sõda ega rahu. Võimalik, et temagi tahab vaid vanaisade kombel laineid künda.

Soomlastel ja rootslastel on paljud muud (sh minu nimetatud merepaiske asjad) ka olemas. Ma pole öelnud, et pealvee sõjalaevu pole vaja, vaid nende kulu-kasu suhe pole väikeriigil võitluseks suurriigiga kuigi hea - lihtsalt moodne sõjaajalugu ei tunne sobivaid näiteid.

Soome rannakaitse/meresõja süsteemist moodustavad pealvee sõjalaevad siiski murdosa. Päris õpetlik oleks vaadata Uppiniemis asuva Rannikubrigaadi struktuuri, aru saamaks, mida ja millega nad teevad. Üllatuseks avastame, et sellest tegevusest on suurim ja kaalukaim osa hoopis kaks ranniku-lahingugruppi (rannikko-taistelluosasto). Ja nende maabumisalused on soomlaste laevastiku arvukaim laevatüüp.

Rootslaste peamine (st arvukaim) laevatõrje barjäär oli külma sõja ajal ca 200 tiibraketi-võimelist hävituslennukit, millega erinevalt Rootsi vähestest pealveesõjalaevadest, võis juba tervet Balti laevastikku ohustada. St nende arvukus oli selline, et oli reaalne korraldada vene laevastikuühenduste vastu massilisi raketirünnakuid.

Ma saan sellest Sõduris alatasa ilmuvast pealvee "universaalsete" sõjalaevade jutu tagamõttest suurepäraselt aru, ükski endast lugupidav musta vormi kandja ei lasku nii madalale, et kaevab endale mereranda kaeviku, paneb sinna mingi Spike tüüpi raketi püsti ja sedasi tegutsebki.

Rannakaitse-laevatõrje on jah mitmekihiline ja seal on oma osa ka sõjalaevadel. Siiski, kui sul praktiliselt midagi pole (täna meil see seis ju on), siis alustatakse lähimast ja kättesaadavaimast "kihist", sõjalaevad on üks kaugemaid. Nii nagu tankitõrje algab suhteliselt pisikese kaugusega granaadiheitjatest, algab ka laevatõrje rannikul asuvatest relvasüsteemidest ja võitluseks rannikul ja saartel väljaõpetatud väeosadest. Soome puhul konkreetselt algas rannakaitse peale rannikujäägritest ning kolme tüüpi kahurisüsteemidest (vene 100 mm tornpatareid, vene 130 mm veetavad kahurid ja Soome enda 130 mm tornpatareid, mida on nüüd asendatud Spike-ER tüüpi raketisüsteemidega.)

Nende kõiki probleeme lahendava mõne üksiku pealvee sõjalaevaga juhtub tõenäoliselt see (arvestades meie muid võimeid või nende puudumisi), et venelased uputavad need õhust. Soomlased saadaks oma raketikaatrite pea kohale Hornetid ja võibolla kataks piirkonnda NASAMS-iga, aga mis võimalused on meil?

[blueant]

Sommide-rotsade osas täiendan - mitte et nad lihtsalt eeskujuks oleksid, vaid nende läbimängitud stsenaariumid ei lase kergesti laevadest loobuda.

Meil siin on mitu probleemi, mida naabrimeestel pole. Kõik on kuidagi lage, pole suuri laevu kuhugi peita. Riik on väike ja vaene, korraga jaksaks välja panna 1,x suurt laeva. Elu on ka näidanud, et asümmeetrilistes konfliktides ei saa taavetid tihti oma laevastikku sadamastki välja. Pole neid teisi kihte, mis laevukes(t)e ellujäämise tagaks.

Meie eripärad (palju madalat vett, palju väikesadamaid, üliväikesed vahemaad, suurte sensoritega tõenäoline vaenlane, väike eelarve) viivad mõtted kiirelt ebastandartsete lahenduste juurde. Kaatrid, droonid, väikesed raketid? Teisest küljest jälle närb, kui pole millegagi lipp mastis kohalolekut näidata. Mereväelastelt endilt pole nagu mõtet küsida. Inimene oskab tahta ainult sarnast linnamaasturit nagu naabrimehel, ainult uuemat. Tuleks stsenaariume läbi mängida ja vaadata, millest päriselt kõige rohkem tolku tundub olevat.

[Kapten Trumm]

See on tõesti nii - nii Rootsi kui Soome rannik on arutu skääride labürint, kuhu on lihtne laevu peita, kus tekib palju pudelikaelu, kus paar miini või raketisüsteem peatab terve laevastiku. Meie rannik seevastu on suhteliselt lahtine, vähemate saartega (erandi moodustab Väinameri) ja hästi vaadeldav. St meie ranniku kaitse on tunduvalt keerukam kui Soomes või Rootsis.

Mulle nt tundub, et idanaabri vastu oleks jumet üldsegi allveelaevadel (Poola on kah samal arvamusel). Kui merelahingu võimelisi sõjalaevu üldse kasutada.

Kõige ellujäämisvõimelisem tänases jõuvahekorras on rannakaitse, mis asub maismaal. See on ühtlasi merelise kaitse "esmane" kiht, millest alustatakse (nii nagu algab TT Gustavist, mitte Spike ER-ist).

[Viiskümmend]

Poola sai oma allveelaevad kingitusena Norralt sümboolse 1 krooni eest aga seal on ka vastava laevatüübi kasutamise järjepidevus olemas.

[a11]

Kas sellises väga väikses ja vaeses riigis nagu me oleme, ei võiks mereväelist kompetentsi alal hoida piirivalvelaevade abil? Paneks neile ka vähe tõsisemat relvastust peale?
Mõned erakonnad soovivad ju ka sõjaväestatud piirivalvet taastada.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..parim märksõna siin tundub riigilaevastik

Soovitan uuesti Liivo LAANETU artiklit SÕDURis No1/2017...

[Lemet]

Samas norrakad ei kurda. Ja üldiselt tundub "konteiner" ka teistele meeldivat.

Siin võib olla seletus pigem Norra suhteliselt spetsiifilises (ligi 83 000+ kilomeetrit ikkagi) rannajoones, milline meil puudub. Ja ka igatsugu konteinereid on nad juba aastakümneid oma laevadele peale aretanud, seda rohkelt (ja ka eeskätt) tsiviilis (on olnud juhust osaleda ja kogeda). Nii naftaotsingute meeskondade ja varustuse, nii jääluure kui ka igatsugu muude karvaste ja suleliste kompaniide tarbeks. Nii et nende jaoks on tegu juba rutiiniga. Ning ei maksa siiski silmist lasta ka asjsolu, et sedasorti eksperimentide tarbeks jookseb norrakate isamaja nurga alt välja naftasoon...mida meil kõigi pingutuste kiuste kuidagi ei õnnestu üles leida..

[strateegiline sõdur]

15.11.2022. Täna öösel uppus Eesti lipu all sõitnud parvlaev Estlander. Hukkus 647 reisijat. Hilisemal uurimisel selgus, et uppumise põhjustas II maailmasõja aegne juhuslik meremiin. Igasugune laevaliiklus Tallina lahel, Paldiski ning Kunda sadamates on peatatud. Enne olukorra selgumist reisijate- ja kaubavedu jätkata ei saa. Majandusministeerium püüab leida lahendust olukorrale, et kuidas suunata ümber Tallinna Sadama sadamaid IV kvartalis läbinud 5 miljonit tonni kaupa ja 2,3 miljonit reisijat. Rail Baltic raudtee projekt, kuhu annaks kaubavedu osaliselt ümber suunata, peatati 16.04.2019. aastal sõlmitud koalitsioonilepingu alusel. Tunnel Tallinna ja Helsingi vahel pole ideest kaugemale jõudnud. Narva raudtee sild ja Venemaa poolne raudtee on remondis ning läbilaskevõime on piiratud. Lahendust ei ole. Eesti majandus on seiskumas. Tööpuudus prognoos veebruariks 2023 on 19,5% ehk sama kõrge kui I kvartalis 2010. Eriti kõrge on töötuse määr Ida-Virumaal ja Lõuna-Eestis, samuti nooremates ja vanemates vanusegruppides ning venekeelse elanikkonna hulgas. Probleemide jätkumisel ennustatakse II kvartalis tööpuuduseks 24,3%.

Rahvusvaheliste laevateede miinidest puhastamiseks ja julgeoleku tagamiseks saadab Venemaa oma sõjalaevad Soome lahe keskele. Eesti territoriaalmere piirilt leitakse teine juhuslik meremiin. Rahvusvahelistes vetes patrullivad Vene sõjalaevad hoiduvad rangelt sattumast Eesti territoriaalvetesse (12 meremiili).

Kaitseväe juhataja, kes tugines militaar.neti analüütikute soovitusele, sulges Eesti miinijahtimisvõime - ja ühes sellega mereväe -, paar aastat enne saatuslikku laevahukku, arvates, et merevägi on väikeriigi jaoks tarbetu pseudoväeliik ja kõik olukorrad saab lahendada maapeal püssi paugutades. Mida teha? Kelle vastu püssi paugutada? Kuidas saada Eesti majandus jälle käima enne 05.03.2023 toimuvaid järgmisi Riigikogu valimisi, kus sellel korral kandideerib ka üks uus erakond, kes tekkis peale viimaseid valimisi ühe erakonna lõhenemisel.

Uue ulmeraamatu süžee hübriidkonfliktiks on nüüd olemas.

Mis puudutab mereväe praegust olukorda, siis ma lahkaks seda hoopis ühe teise Martini ehk Martin Heideggeri ontoloogi võtmes.

PS. „70% Ameerika Ühendriikide mereväe sõjalaevade lahingukahjudest alates 1950. aastatest on põhjustanud meremiinid ja neid on kasutatud kõikides suuremates külma sõja järgsetes konfliktides, viimati teadaolevalt 2011. aastal Liibüa operatsioonil“ – teab kirjutada Ott Laanemets oma magistritöös leheküljel 32.

[Lemet]

kohendame pisut stsenaariumi. Viidates asjaolule, et Eesti Vabariik pole suuteline oma kolme alamehitatud ja aegunud miinijahtijaga rannikumerd puhtana hoidma ja ohutut laevaliiklust tagama, otsustas VF juhtkond rahvusvahelise laebaliikluse ohutuse tagamiseks asuda seda ise teostama...

[Kapten Trumm]

WWII aegse miini (millest on järgi trotüüli täis roostes metallkorpus) otsas õhku lendamine on umbes analoogse tõenäosusega kui meteoriiditabamus sama laeva pihta. Me ei pane ju laevadele õhutõrjet seepärast peale. Teiseks nende miinide korpus on enamasti läbi roostetanud ja kaotanud ujuvuse ja need vedelevad enamasti merepõhjas muda sees, kus neid ise mitte torkima minnes lagunevad seal edasi veel paar sajandit. Trotüül ise on suhteliselt raskesti plahvatav lõhkeaine, mis ei taha isegi lõkke peal pauku teha ja veelvähem plahvatab see ilma detonaatorita (st lõhkeaines tekitatava plahvatuseta) kuskil merepõhjas. Sütikud on ju aastakümnetega ära mädanenud.

Eesti maapinnas on tänaseni hulgaliselt lõhkemata mürske, lennukipomme jne - elu läheb ikka edasi ja me ei kaeva oma maismaad jupphaaval igaks juhuks üles. Tuleb mõni välja, siis tehakse kahjutuks, aeg-ajalt mõni idoot asub mürsku lõkke peal grillima ja lendab õhku - sitt päev.

Ma saan aru, et tuleks käituda nagu hiljutine metanooli sisaldav auto aknapesuvedeliku keelustamine - kõva argument oli, et aastas joovad mõned inimesed end surnuks sellest

Ühesõnaga, see 1918-1944 veesatud miinide ohu teema pole kuigi tugev argument. Ohtu kujutaksid endast ikkagi pahatahtlikkusest "värskelt" veesatud miinid. Olles ka natuke sõjapidamist õppinud, siis miinivälja üks reegel on, et see ei maksa kopikatki, kui seda tulega ei kaeta.

[Martin Herem]

Tuleks stsenaariume läbi mängida ja vaadata, millest päriselt kõige rohkem tolku tundub olevat.

No suur tänu tähelepanu juhtimise eest!
Riigilaevastiku ja nafta osas olen muidugi nõus. Lahed, saared, fjordid on ka muidugi teema.
Vana ja pikem teema, kuid juba 1990ndetest on räägitud, et pigem anda enamus PV funktsioone MeV-le kui vastupidi. Paraku on vist nii, et kui me räägime isegi üsna tagasihoidliku võimega, aga siiski võimega mereväest, siis on ressursse vaja rohkem, kui täna MeV-le ja Mere PV-le kulub.
Saan täna öelda ainult nii palju, et mingid mõtted käivad.

Konteineritest ka veel. Ja ma ei ütle, et need on ainukesed õiged lahendused. Kuid millegipärast neid arendatakse. Üks tüüpalus mitme erineva funktsiooni jaoks, tundub ju raha kokkuhoidmise võimalusena.
Sinna saab panna erinevaid asju, mille poolt on suur hulk inimesi siin foorumis. Miinid ja miinitõrje. Õhu- ja laevatõrje.
Laevadel on samuti mitu fuktsiooni. Nagu eespool räägitud - laev merel annab võimaluse näha millega on tegemist. Seda ka enne "päris sõda". Ärgu keegi siin lugegu sellest jälle välja, et MeV ainuke funktsioon ongi RA toimetamine. Laev saab kanda ka õhuseire radarit ja muid luurevahendeid. Ja ega laev merel pole rohkem sihtmärk, kui rahuaegsed statsionaarsed radaripostid.

Lõppude lõpuks ei saa päris lollakaks pidada ka allveelaeva või dessandivõimekuse juttu. Erinevad riigid kogenenud ja haritud admiralide juhtimisel, teevad erinevaid otsuseid. Ei ole õige neid lollakateks pidada.
Minu seisukoht täna on see, et järgmiste aastate jooksul on valida kas a) "plastiklotjadel" põhineva miinitõrjevõimekuse ja NATO laevastikega koostöövõimelisuse või b)kiirkaatrite ja väikelaevajuhi taseme vahel. Samas nii A kui B, sisaldab rohkem, kui ainult merel ujuv alus.

Vahepeal jõudis strateegilise sõdur ühe minu minu mõtte palju ilusamalt ära seletada. Trumm kahjuks ei saanud aru.
Proovime veel. Trumm, oht ei ole mitte II MS ajal veesatud miin, vaid see, et laevahukk selle nime all korraldatakse.

Olles ka natuke sõjapidamist õppinud, siis miinivälja üks reegel on, et see ei maksa kopikatki, kui seda tulega ei kaeta.

... ja siis kipud sa tähtsa näoga rääkima hübriidsõjast!
Muidugi tuleb miinivälja katta tulega.
IEDd võib samuti ... sõltuvalt eesmärgist.

[Kapten Trumm]

Üks nüanss on veel - tänapäeva suured sõjalaevad on üldiselt hästi varustatud relvasüsteemidega omasuguste (ja natuke väiksemate) laevade vastu. Millega tõrjuda nt ühekorraga 50 väikelaeva rünnakut, kui need lasevad sind selliste Spike-ER rakettidega nagu soomlastel rannakaitses on? Näiteks fregatt Jaroslav Mudrõi (uusim suur Balti laevastiku laev)?

Mulle meenuvad siin USA-s läbiviidud staabiõppus Millenium Challenge 2002 ja Marine-General Ripper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

Mõttetöö lihtsustuseks Neustrashimõi-klass fregati relvastus:

Anti-ship missiles: 2 × 4 Switchblade (installed only on the Yaroslav Mudry)
SAM: 4 × 8 VLS for Gauntlet
ASW: 1 × 12-tube RBU-6000 launcher
Guns: 1 × 100mm gun, 2 × Kashtan CIWS
Torpedoes: 6 × 533mm tubes mounted in the superstructure for ASW missiles Starfish or Stallion or Type 53 ASW/ASuW torpedoes

Tiibrakette on liiga vähe ja märgid liiga väiksed, 100 mm kahur liiga aeglane, 30 mm laseb kuni 5000 m. Mereväelaste pakutud universaalse pealvee sõjalaeva vastu on see aga väga hästi relvastatud.
Kuid 50 väikelaeva tõrjumiseks mitte.

[Lemet]

Üks tüüpalus mitme erineva funktsiooni jaoks, tundub ju raha kokkuhoidmise võimalusena. 

Sellega on jälle nii ja naa...väidetavalt olla nii, et kui üks asi kõlbab kõigeks, siis ei kõlba ta tõsise tulemuse saavutamiseks mitte millekski...mida minu tagasihoidlik elukogemus ka kinnitanud on. Või tuleb teda siis iga ülesande jaoks sedavõrd tuunida, et see läheb samasse klassi uue ehitamise/ostmisega.