Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Veiko Palm]

Ah jäta, Trumm - me räägime teineteisest ikka väga mööda. Ja ma ei oska Sind kuidagi reele tagasi aidata. Kõige naljakam on see, et Sul vahepeal hakkab nagu väidetega kuhugi jõudma, aga siis ... sellest samast silme ees olevast infost suudad ikka sellise jama välja pigistada, et hoia ja keela.

Ma ei rääkinud, et pataljon väike on. Ma rääkisin, et selle konkreetse lahingugrupi osad on ebaproportsionaalses koosluses. Minu arvates. Ja näiteks ka meie riigi ülesannete jaoks. Ühtede ülesannete jaoks on nagu füüsiliselt liiga suur ja kohmakas üksus lahingvõimega võrreldes ja teiste ülesannete jaoks (kus näiteks see suurtükivägi ära kuluks) jälle liiga väike. Ja eraldi toonitasin, et tõenäoliselt soomlased leidsid, et neile sobib mingite ülesannete jaoks. Aga mis ma siin ikka seletan. Põhisõnum - üksuste suuruseid ei arvestata ainult (tegelikult praktiliselt üldse mitte) maastiku järgi. Ikka vastasega seotud lõppeesmärkide järgi. Suuremad ja sügavamad eesmärgid, seda suurem üksus. Väiksemad ja lokaalsemad eesmärgid, väiksem üksus ja väiksem iseseisvus. Loomulikult ruleb maastik mängu. Kui lahinguväli on killustatud või liiga suur (relvade mõju jaoks), siis peab ka alluvatele kohe toetavad asjad kätte andma. Kompaktsema, avatud lahinguvälja puhul tasub alluvaid hoida "kergena" ja asjad koondada kõrgemale juhtimsitasandile. Need on sellised üldised kommentaarid, aga mõjutavad ka kasutatavate üksuste suurust. Ah jaa - sellist trendi pole veel märganud, et üksuste suurus väiksemaks muutuks. Pigem ikka vastupidi.

Ja täiesti ebaolulise faktilise märkusena, siis Soomes kadusid diviisid alles 60-tel. Ning nö SA plaanidest seda hiljem. Aga see näitab jälle kord Sinu faktidega suhteliselt vaba ümberkäimist.

[toomas tyrk]

Võibolla on mul liiga elav kujutlusvõime, aga tüüpne maastik on seal Soome lahingutandril kangesti sama mis meil. Enamasti - metsavaheline tee, kahel pool kraavid, siis algab soomusmasinatele läbimatu, kuid jalaväele (sõltub olukorrast) tükati läbitav, tükati läbi ukerdamist vajav vesine mets. Ma vaatasin ekstra järgi - Kuuturselkä küla, kus toimusid Soome ainsa tankidiviisi suuremad tankilahingud venelastega 1944 - puha metsavaheline, mingi 2x2 km põld, paar liinisihti. Sinna lihtsalt ei mahu mingit brigaadi, isegi pataljoni. Parimal juhul 1 tankikompanii kineetilise jõuna, 1 jalaväekompanii nende (lähi)kaitseks.
/snip-snip/
Diviisidega tegutsemine Soomes aegus juba Talvesõja ajal, kui soomlased neid maanteedele 25 km peale laiali veninud kolonne mitu tükki kotti võtsid ja jupphaaval hävitasid. Jätkusõjas ründas venelane taktikaliste gruppidena - tankirood+jalaväerood tankide kukil. Oleks neil olnud jalaväe lahingumasinad, siis küllap oleks rood nendega olnud. Või tankipataljon+jalaväepataljon. Või tankirood+jalaväepataljon. Isegi mitte polgu (meie mõistes brigaad) kaupa. Sõtta saadetud tankibrigaadid jagati kiiresti laiali.

Siinkohal on jälle näide, kus fantaasia vahetab välja faktilised teadmised.

Eesti maastik oli ja on endiselt ikka palju avatum kui Soome oma. Loe lihtsaid raamtuid. Näiteks Vendade riigisaladus. Kirjeldus olemas soomlaste kogemusest eestlaste kaitseplaanidega kohtumisest. Ja arusaama tekkimisest, miks massiivne kahurituli leiti vajalik olevat. (ja nüüd võrdle Eesti ja Soome suurtükiväe arvukust näit 1937 või 1938 aastal).

Talvesõja kirjeldus on jällegi selline, et ... Kus toimus see diviiside kotti võtmine? Ja mis üksused seda tegid? Kus toimusid Talvesõja lõpulahingud? Ja mis üksused seal tegutsesid?

Samuti - kuidas Jätkusõjas Soome üksused olid organiseeritud?

No ei maksa jama eetrisse pritsida ja pärast kaevata, et sind ei mõisteta...

[Kapten Trumm]

Kuidas fantaasia asendab teadmisi?
Kas 1930ndate olukord on üldse tänasesse üle kantav?
Eesti oli siis tunduvalt lagedam kui täna.

Eesti maastik oli ja on endiselt ikka palju avatum kui Soome oma. Loe lihtsaid raamtuid. Näiteks Vendade riigisaladus. Kirjeldus olemas soomlaste kogemusest eestlaste kaitseplaanidega kohtumisest. Ja arusaama tekkimisest, miks massiivne kahurituli leiti vajalik olevat. (ja nüüd võrdle Eesti ja Soome suurtükiväe arvukust näit 1937 või 1938 aastal).

Tsaariaja lõpus oli Eestis metsi 841 tuhat hektarit.
Sellest raiuti asundustaludeks jne veel omajagu maha EW perioodil.
Täna on Eesti metsade pindala 2,2 miljonit hektarit ehk pea 3 korda suurem.
Halastamatu teadmatuse demo ütleks.
https://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_metsad

Talvesõja kirjeldus on jällegi selline, et ... Kus toimus see diviiside kotti võtmine? Ja mis üksused seda tegid? Kus toimusid Talvesõja lõpulahingud? Ja mis üksused seal tegutsesid?

Oled sa ikka kursis Talvesõja sündmustega Karjala maakitsusest põhja pool? Kui sa oleksid, siis tundub selle tõsiasja kahtluse alla seadmine suisa naljakas.
Mul ei ole raamatuid paraku tööl kaasas, aga võin sulle õhtul nende diviiside numbrid ka kohad ka öelda. Mälu järgi kähku: Suomussalmi lahingus umbes Soome keskosas löödi Soome 9. jalaväediviisi üksuste poolt puruks Punaarmee 163. ja 44. motolaskurdiviis. Õpetlik näide, et liiga suur pole hea.

[toomas tyrk]

Mis aga ei tee olematuks seda, et Eesti maastik on endiselt oluliselt avatum, kui Soome oma.

Juhtumisi olen ma kursis kõigi Soome Talvesõja sündmustega, mitte ainult nendega, mis toimusid Laadogast põhjapool.

Minu küsimus käis Talvesõja lõpulahingute kohta, millele sa targu jätad jälle vastamata. Sest ei sobi sinu teooriaga.

[Kapten Trumm]

Ah jaa - sellist trendi pole veel märganud, et üksuste suurus väiksemaks muutuks. Pigem ikka vastupidi.

Ikka muutub ja on ka muutunud.
Külma sõja ajal (kuskil 80ndate hakuni minu mälu järgi) oligi põhiline lahinguüksus diviis. Edasi sai sinna rolli brigaad ja täna hakkavad vaikselt tulema pataljoni taktikalised grupid - ja venes muide.

[mart2]

Ah jaa - sellist trendi pole veel märganud, et üksuste suurus väiksemaks muutuks. Pigem ikka vastupidi.

Ikka muutub ja on ka muutunud.
Külma sõja ajal (kuskil 80ndate hakuni minu mälu järgi) oligi põhiline lahinguüksus diviis. Edasi sai sinna rolli brigaad ja täna hakkavad vaikselt tulema pataljoni taktikalised grupid - ja venes muide.

Võrdlus ei ole kohane.
Diviis-brigaad-PTG ei ole muutunud väiksemaks, vaid pigem on brigaad ja PTG muutunud suuremaks kui olid brigaadid ja pataljonid aastaid tagasi. Ära loe ainult mehi, vaid loe võimeid. Suuremaks teevad seda suurem iseseisvus ja selleks juurde loodud lisavõimed. VP õigus selles osas, et struktuur peab tulenema ülesandest/eesmärkidest, mitte ei üritata mingi olemasoleva struktuuri sobitada ülesandega.

PS. Sinu enda toodud soomlaste näidistabel ei ole ju brigaad ega pataljon. Pigem sihtotstarbeline lahingugrupp. https://en.wikipedia.org/wiki/Battlegroup_(army)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Samuti - kuidas Jätkusõjas Soome üksused olid organiseeritud?

Minu küsimus käis Talvesõja lõpulahingute kohta, millele sa targu jätad jälle vastamata.

..kassma olen ainus, kellele tundub, et adminn juhib arutelu "sujuvalt" teemapealkirja alt minema

[Kapten Trumm]

Kinnise(võitu) maastikul tähendab suurem suurus (ükskõik, kas meeste arv või masinate oma) lihtsalt pikemaid kolonne metsavaheteedel. Neid omakorda on metsast lihtne tükeldada ja seejärel tükkhaaval hävitada. Samas kui teepeal midagi toimub (kohtumislahing vastasega), siis suurema üksuse suuremast torude arvust pole suurt kasu, kui tuld saavad anda ainult need, kes kolonni peas on. Seepärast, minu arvates, pole vajalik pakkuda üle üksuse suurusega, kui maastik pakub vähe võimalusi selle suuruse maksma panekuks.

Kuidas 1 Soome diviis hävitab 2 nõuka diviisi. Tulejõudu on nõuka poolel tublisti rohkem, kuid soomlased omavad paindlikkust saata lahingusse väiksed "jupid" (nt pataljon, kompanii), venelased jäävad oma suurele massile kindlaks:



Tulemuseks oli, et need 2 diviisi kuhjunud kolonni hävitati jupphaaval suhteliselt väikeste soomlaste üksuste poolel. Üleelanud venelased räägivad ise, et stiilis "rühm seal künkal, kompanii vasakul".

[Kriku]

..kassma olen ainus, kellele tundub, et adminn juhib arutelu "sujuvalt" teemapealkirja alt minema

Mitte ainult adminn. Kogu see jutt, et mis üksusi mis taktikalises situatsioonis rakendada, puutub vähe teemasse.

Külma sõja ajal (kuskil 80ndate hakuni minu mälu järgi) oligi põhiline lahinguüksus diviis.

Nii palju kui mina aru saan, on see sama sisukas väide, kui et "põhiline lahinguüksus" on kompanii või pataljon. Oleneb, mis skaalal vaadata. Kogu selle hierarhilise struktuuri kompanii-pataljon-rügement-brigaad-diviis-jne. mõte seisneb ikka selles, mis toetusrelvi või logistikat vm. iga tasandiga kaasas käib ja kuidas seda kõike juhitakse. Kui jutt algab sellest, mitu brigaadi peaks Eestis olema ning välja jõutakse mingil metsateel veerevate tankide või kolonnideni, siis jääb mulje, nagu kujutaks kirjutaja ette, kuidas brigaad piki metsateed kolonnis kulgeb...

Kuidas 1 Soome diviis hävitab 2 nõuka diviisi. Tulejõudu on nõuka poolel tublisti rohkem, kuid soomlased omavad paindlikkust saata lahingusse väiksed "jupid" (nt pataljon, kompanii), venelased jäävad oma suurele massile kindlaks

See jutt kõlab nagu venelastel poleks diviisist väiksemaid üksusi olnudki.

Diviisi peeti jah maailmasõdade ajal ja pärast seda tavapäraselt iseseisvaks väekoondiseks, mida muuhulgas armeede suuruste võrdlemiseks kasutada, aga "lahinguüksus"...

Palun nüüd lahkesti teema juurde tagasi. Akf Borja kirjutas oma nägemuse. Kui ma õigesti aru saan, siis tema jutu põhiline iva seisneb selles, kuidas meie praegune Kaitseliidu struktuur sõja ajal tegevusse rakendatakse. Ta arvab, et vähemalt osa KL-i tuleks organiseerida nii, et see toimiks sõjaajal kolmanda brigaadina, et moodustuks mingi arusaadava struktuuriga väekoondis. Kas ma saan õigesti aru?

[mart2]

Vaat see juba meeldib!

Kinnise(võitu) maastikul ... Seepärast, minu arvates, pole vajalik pakkuda üle üksuse suurusega, kui maastik pakub vähe võimalusi selle suuruse maksma panekuks...

… Võibolla on mul liiga elav kujutlusvõime, aga tüüpne maastik on seal Soome lahingutandril kangesti sama mis meil. Enamasti - metsavaheline tee, kahel pool kraavid, siis algab soomusmasinatele läbimatu, kuid jalaväele (sõltub olukorrast) tükati läbitav, tükati läbi ukerdamist vajav vesine mets. ...
Sel põhjusel ongi see "brigaad" väike (ja tegutseb veel väiksemate üksustena - seepärast puudub seal tankipataljon ja jalaväepataljon kui selline. Põhiline manööverüksus on tankikompanii jalaväekompanii toetusel ja vastupidi. Ja sama 2S1 divisjon toetab seda tulega...

Ilmselt olen ma liiga loll aru saamaks suure strateegi nägemust sellest, kuidas vastane saab liikuda ainult metsateel ühes kolonnis, sest kõrval läbimatu mets, kuid varitsust korraldav üksus saab sealsamas tankikompaniiga rünnata (mets ei ole nende jaoks läbimatu)...
Ilmselt on üks eeldustest vale ja seega kogu konstruktsioon sellest tuleneva struktuuri lahendusega pole pädev.

PS. Kas minu kommentaar puudutab struktuuri arutelu? Ikka, sest toodud näide on just üks selline võimalik tee, kuidas soovitud struktuuri üritatakse läbi suruda, kasutades ebakohast võrdlust.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Akf Borja kirjutas oma nägemuse. Kui ma õigesti aru saan, siis tema jutu põhiline iva seisneb selles, kuidas meie praegune Kaitseliidu struktuur sõja ajal tegevusse rakendatakse. Ta arvab, et vähemalt osa KL-i tuleks organiseerida nii, et see toimiks sõjaajal kolmanda brigaadina, et moodustuks mingi arusaadava struktuuriga väekoondis. Kas ma saan õigesti aru?

Absoluutselt

Minu poindid 1 & 2 olid (teineteisttäiendavalt): KLi SuurTallinna piirkonna potentsiaal kasutada (koostöös KVga) ära hädavajaliku 3.brigaadi moodustamiseks..

Ja minu kolmas point oli: meie paikasettind RA suunitlusega staapide süsteem tuleb korralikult "läbi rapudada" - alustades sõjaliselt mõttetu KL i "peastaabi" likvideerimisest tema tänasel kujul..

[mart2]

… Ja minu kolmas point oli: meie paikasettind RA suunitlusega staapide süsteem korralikult "läbi rapudada" - alustades sõjaliselt mõttetu KL i "peastaabi" likvideerimisest tema tänasel kujul..

Kas on mõne aastaga midagi väga kardinaalselt muutunud? Mõnda aega tagasi olid KL Peastaabi ohvitserid seotud SA struktuuriga ning ma ei mäleta, et oleks kriisi ajal planeeritud kahte Peastaapi.

[Veiko Palm]

Tänu jumalale, loodan, et seekordne ekskurss asjasse vähe ja veelgi vähem puutuvatesse teemadesse on selleks korraks möödas.

Tõesti - Borja pani ette, et KL organiseeritaks ümber. Mina küsisin, et kas selle ümberorganiseerimise kandev roll on nimevahetusel või on selles miskit muud lisaks. Niisama nimemuutusel mina suurt mõtet ei näe, seda enam, kui kasutatakse eri hierarhia tasemetel olevaid nimetusi (pataljoni-suuruse üksuse ümbernimetamine rügemendiks). Kutsuge mind kivistunud lubjaajuks, kes on võimetu märkama uut hingamist sõjalises mõtlemises, või milleks iganes. Borja andis ühes postituses mõista, et tegelikult on tema mõtte taga rohkemgi - minule jäid silma, et oleks vaja juurde "nats toetusüksuseid" ja "head staapi". Olen väga huvitatud kuulma asja praktilise elluviimise kohta.

Trumm on (minu jaoks) hüpleva ja (jällegi - minu jaoks) kartuleid ning apelsine liitva mõttearendusega väitnud, et tegelikult peaksime tegema asju "teistmoodi", rõhudes (vist?) sellele, et meie sõjavägi peaks koosnema hoopis väiksematest üksustest. Või siis - teistmoodi organiseeritud üksustest. Näiteks brigaadi-tasandi staap võiks juhtida pataljonide asemel (mida ei eksisteeriks) otse rühma-kompanii suuruseid üksuseid. Vähemalt nii olen ma aru saanud nendest ekskurssidest.

PS. Tahan eraldi toonitada, et jutumärgid Borja poolt kasutatud terminite eristamiseks ei kanna endas mingit irooniavarjundit. Need on Borja enda poolt kasutatavad terminid.

PPS. Krt, nii kiiresti teema areneb. Mitte ainult aju, vaid ka näpud on aeglased ... loen vahepeale ilmunud postitused läbi.

[Kriku]

Siin on loetletud, mida ta selle brigaadi all silmas peab: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 59#p579259

[Kapten Trumm]

KL-le on praeguseks (peale järjekordseid brigaadi-eksperimente) antud ülesanne tegeleda oma maakaitseringkonna piires (mis on sama, mis vanad kaitseringkonna piirid) maakaitse ja dessanditõrje ülesannetega. Nii olen mina aru saanud. Rindele satutakse siis, kui rinne sinnani jõuab.

Siit edasi jääb loogika teha neist mingi brigaad natuke pidetuks. Mingeid brigaaditaseme võimekusi sellel "brigaadil" neile anda pole. Lahinguvõime laeks saab tõenäoliselt pataljoni tase. Jalaväekompaniid 120 MP ja Javelin-rakettTT toetusega. Pluss muu asjakohane toetus (luure, pioneer, meditsiin, tagala), mis pataljoni tasemel on. Siit küsimus, et mida antud muudatus annaks?

KLPS on teine küsimus. Maakaitseringkonnas juhib seda olemasolevat KL väge ikkagi PAT taseme juhtimisorgan. Mida see KLPS SA oludes juhib, on segane.

Mulle jääb tunne, et meil on territoriaal/maakaitse lihtsalt lahti mõtestamata ja seda meestekarja nähakse lisajõuna "rindel". Tegelikult ma saan aru, et praegu (enam) seda ülesannet neile ei ole antud. Tegelikult arvestades sõjategevuse kommet toimuda 360 kraadi on maakaitse teema kindlasti oluline. Ei piisa ainult brigaadidest "rindel".