Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Mercurius]

Suures plaanis siis kumb on parem:
a) 2 brigaadi ja 4 maakaitsepataljoni
b) 3 brigaadi (uus näiteks Tallinn-Harjus)

Saared tuleb vist variant b puhul ära unustada...

[Veiko Palm]

Ka mina ootan vastuseid oma küsimustele - mis asjad on need nats juurdepandavad asjad? Ja mis asi on hea staap? Neist võiks alustada, olen küsinud korduvalt.

Ning lihtsalt selguse mõttes lisan, et brigaadi laialilamutamisega on suhteliselt lihtne teha eraldiseisvaid pataljone, eraldiseisvate pataljonide liitmine brigaadiks on keeruline. Mina ei näe siin seda vähest vaeva. 150 jalamehe ühte kohta toomine ei ole kompanii loomine. Mis ma ikka targutan, vasta palun täpsustavatele küsimustele.

[toomas tyrk]

Tegelikult ma saan täiesti aru sellest kavast, mis Borja pakub. Ja isegi toetaks seda. Mitte et ma midagi neist pakutud brigaadide koosseisust midagi arvaks, aga brigaadide ja staapide arvust küll.

Kui ajaloos tagasi vaadata, siis Vabadussõjas kujunes EKV suuruseks ühest diviisist lõpuks neli - kolm numbrilist + soomusrongide diviis. Enamuse rahuajast oli kaitse/sõjaväes 3 diviisi. 1940. a. loodi ka neljas.

Diviis oli sel ajal see väekoondis, mis ühte operatiivsuunda kattis, või ülesandega tegutses. Vabadussõja ajal - 1. diviis Viru rindel, 2. diviis Lõunarindel ja 3. diviis oli Läti rindel. Selle rinde likvideerumisel jäi diviisi staap (mäletamist mööda) ikka alles, polgud läksid 1. ja 2. diviisi. Soomusrongide diviis oli tolle aja soomusmanööverüksus, mida kasutati seal kus vaja.

Kahekümnendate reformi käigus kolis 3. diviisi staap Pärnust Tallinna ja diviisi ülesandeks sai rannakaitse, sisekaitse ja reserviks olek. Arvati et Läti rinnet enam ei teki. Soomusrongide diviis likvideeriti. Ette nähes, et tulevases sõjas pole soomusrongidel enam sellist rolli nagu Vabadussõjas.

4. diviis loodi kahe ülesandega. Esiteks N Liidu baaside vastu. Eriti Saaremaal ning Hiiumaal oli Vene sõjaväelasi sellises koguses, mida keegi varasemates plaanides ette ei kujutanudki. Teiseks arvestati taas Läti rinde tekkimise võimalusega. Ohuhinnangutes arvati, et Eestil võib õnnestuda tulevases Vene-Saksa sõjas säilitada neutraliteet, kuid Läti territooriumil toimub kindlasti mingi sõjategevus ning selle vastu on vaja vähemalt kattevägesid.

Neid omaaegseid hinnanguid ja arvestusi tänapäeva kandes oleks Eesti kaitseks ka ilmselt vaja 3-4 väekoondist ning selle taseme staapi. Lisaks kahele olemasolevale brigaadile veel kolmas, ülesandega dessanditõrje ja sisekaitse. Staap ilmselt Tallinnas või selle lähistel. Neljandaks võimalikuks väekoondiseks võiks olla meie soomusmanöövrivõime. Kui kunagi ka tankid liikuritele ja soomukitele lisaks saavad hangitud.

Siuke spekulatsioon. Kuigi - annan täiesti aru, et eelmis(t)eks sõjaks valmistumine on kõige tavalisem viga, mida planeerimisel tehakse.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Suures plaanis siis kumb on parem:
a) 2 brigaadi ja 4 maakaitsepataljoni
b) 3 brigaadi (uus näiteks Tallinn-Harjus)

Saared tuleb vist variant b puhul ära unustada...

Selged küsed // selged vastused

Esteks - saared võib juba variant "a" puhul ikka päris kindlasti "ära unustada" (kurb-kurb)..
Teiseks - variant "b" puhul jääb saartele vähemalt mingigi võimalus:

Lääne lahingurügemendi allutamine ei ole hetkel päris selge, võimalik on ka (arvestades territooriumi suurt killustatust) selle rügemendi asemel hoopis 2-3 miinusega lahingupataljoni moodustamine.

..millistest "miinusega pataljonidest" 1-2 võivadki olla "saartel" - vot tak

Rahul - Mercurius

[Kriku]

Nõus, et reservväelasi saab (ja ilmselt peabki) juurde määrama KV poolt ettevalmistud üldreservist (sealt leiab ka neid keerulisemate ja „igavamate“ erialade reservväelasi), aga ei näe täna, kust tuleks raha kasvõi sellele 3. brigaadile vajaminevate täiendavate veokite, pioneeritehnika, haubitsate, õhutõrjerelvade jpm soetamiseks, isegi kui kogu lahingutoetus „optimeerida“ kolme relvaliigipataljoni asemel ühte lahingutoetuspataljoni.

Borja ütles, et see struktuur mahub olemasoleva 25 000 sisse, mitte olemasoleva eelarve sisse. Usutavasti peab ta silmas ka eelarve kasvatamise vajadust?

Kui on ettepanek samamoodi „ära optimeerida“ 1. ja 2. brigaad ja kraapida 3. brigaadile relvastus ja varustus kokku kahe esimese arvelt, siis küsiks taaskord, et mis sellest õieti paremaks läheb, kui püssimeeste ja torude koguarv jääb samaks?

Seda ettepanekut ma tema postitustest välja ei lugenud.

[mart2]

Paluks abi, pliiz!

Me teame, milline varustus on olemas ja mida kavatsetakse lähiajal juurde osta. Selle aluseks on praegune struktuur - 2 brigaadi ja KL pataljonid.
3 brigaadi oleks alati ilusam, kuid kuidas tagada selle varustatud olemasoleva ja planeeritava baasil? (sh. spetsialistide vajadus)
Kui KL oma pataljonidest (mis nagunii on Põhjas olemas) teeb uue struktuurina brigaadi, siis mille arvel tagatakse juhtimise parem kvaliteet (inim- ja materiaalne ressurss)?
Kui KL pataljonid on liidetud brigaadidega, siis kes ja kuidas tegeleb ülejäänud aladega? Brigaadi vastutusala suurus?

[A4]

Nõus, et reservväelasi saab (ja ilmselt peabki) juurde määrama KV poolt ettevalmistud üldreservist (sealt leiab ka neid keerulisemate ja „igavamate“ erialade reservväelasi), aga ei näe täna, kust tuleks raha kasvõi sellele 3. brigaadile vajaminevate täiendavate veokite, pioneeritehnika, haubitsate, õhutõrjerelvade jpm soetamiseks, isegi kui kogu lahingutoetus „optimeerida“ kolme relvaliigipataljoni asemel ühte lahingutoetuspataljoni.

Borja ütles, et see struktuur mahub olemasoleva 25 000 sisse, mitte olemasoleva eelarve sisse. Usutavasti peab ta silmas ka eelarve kasvatamise vajadust?

Kui on ettepanek samamoodi „ära optimeerida“ 1. ja 2. brigaad ja kraapida 3. brigaadile relvastus ja varustus kokku kahe esimese arvelt, siis küsiks taaskord, et mis sellest õieti paremaks läheb, kui püssimeeste ja torude koguarv jääb samaks?

Seda ettepanekut ma tema postitustest välja ei lugenud.

Kui Borja on öelnud, et nii 3. brigaad kui ka kolm lahingurügementi mahuvad ära tänase 25 000 sisse (st tänane SA-koosseisu suurus); ja oma ühes viimases postituses veel kinnitab üle, et "kolmas brigaad on täiesti tehtav olemasoleva inim- ja materiaalse ressursi piires“, siis ainuüksi ühendatud anumate seaduspärast lähtudes ei saa mina aru, kust ja mille arvelt see kolmas brigaad siis sünnib kui mitte kahe esimese lahjendamise ja optimeerimise kaudu. Kui olen valesti aru saanud ja ajan jälle soga, siis las Borja täpsustab. Kui ei sobi mulle vastata, siis mart2 on sisuliselt samad küsimused just äsja ära sõnastanud.

[A4]

Esiteks, Soome maaväe SA-koosseisu põhiosa moodustavad endiselt täiesti tavapärased, erinevat tüüpi brigaadid, mida on erinevate avalike allikate põhjal kokku vähemalt 6-8 tükki + veel suur hulk territoriaalseid jalaväepataljone ja -kompaniisid, mida sellisteks ka nimetatakse. Neid nimetatakse justnimelt brigaadideks ning ka nende struktuur ja koosseis on suhteliselt suur ja „tavapärane“ – 3-4 jalaväepataljoni, 1-2 pataljoni suurtükiväge + muud pataljonisuurused lahingutoetusüksused. Suuremad ja „kohmakamad“ kui meie brigaadid.

Nende brigaadide juurde on kohane kasutada sõna "veel", sest nagu nimi Maaväedoktriin 2015 ütleb, hõigati see maha alles 4 aastat tagasi, kogu struktuuri "uut moodi" sisseseadmiseks läheb aega vähemalt 10 aastat alates sellest (kui vaadata, palju teenistusse iga aasta võetakse ja palju on SA koosseisu suurus). Praegu pole Soome SA maavägi sugugi kõik uue struktuuri, väljaõppe ja varustusega selleks. Aga sinna poole nad näikse liikuvat.
Peagi saab Soomes sõna "brigaad" olema vaid RA väljaõppekeskuse tunnus. Näiteks mereväes, kus on üks nn rannikubrigaad, SA struktuuris hoopiski kaks sellist "poolbrigaadset" ranniku taisteluosastot.

Need Maavägede neli erandliku struktuuriga lahingugruppi pole mitte mingi viimase kolme aasta innovatsioon, vaid on praktiliselt muutumatuna eksisteerinud juba vähemalt alates u 2005. aastast, kui mitte varem. Brigaadide arv on vahepealsete aastatega küll pidevalt vähenenud, aga ära nad ei kao – samas aga selliste eriliste lahingruppide arv on vähemalt Maaväes püsinud muutumatuna. Kui sa leiad kuskilt konkreetse allika, mis ütleb, et soomlastel säilib brigaad vaid RA-väljaõppekeskusena ning SA-struktuuri jäävad tulevikus vaid sellised lahingugrupid vms, siis näita mulle ka seda kohta. Mina küll ei leidnud.

[Mercurius]

Tundub, et kui tahta kolme brigaadi, siis tuleb niikuinii olemasolev kaardipakk (2+4) ringi jagada (3+0) ja ühte uude pakki oleks varustust ikkagi juurde tarvis (suured torud, laskemoon, plekk jne.).

Mõlemad olemasolevad brigaadid saavad juurde ühe pataljoni maakaid ning uude brigaadi tuleb hakata üksuseid kokku kombineerima.

Mis iseenesest ei pruugi võimatu, kui ennem tuleks teine brigaad valmis saada.
Lisaks on eraldi küsimus brigaadide varustatuse jätkusuutlikus pikas perspektiivis.

imho oleks 3+0 kõvem tase kui praegune 2+4, kuid seda olemasoleva rahastusega ära ei tee.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Me teame, milline varustus on olemas ja mida kavatsetakse lähiajal juurde osta. Selle aluseks on praegune struktuur - 2 brigaadi ja KL pataljonid.
3 brigaadi oleks alati ilusam, kuid kuidas tagada selle varustatud olemasoleva ja planeeritava baasil? (sh. spetsialistide vajadus)
Kui KL oma pataljonidest (mis nagunii on Põhjas olemas) teeb uue struktuurina brigaadi, siis mille arvel tagatakse juhtimise parem kvaliteet (inim- ja materiaalne ressurss)?
Kui KL pataljonid on liidetud brigaadidega, siis kes ja kuidas tegeleb ülejäänud aladega? Brigaadi vastutusala suurus?

Siinteemas A4st ülalhoitud nutulaul sellest, kuda mitte midagi mitte kudagi ei saa // ei ole jne ei aja isegi naerma mitte.. A4 jälgibki siin teemas ilmselt mingit ainult talleteadaolevat agendat ja hunt temaga

Varustus uuele brigaadile
See, mida jagub 2 x brigaadile + 4 x maakaitsepataljonile, jagub laias laastus ka 3 x brigaadile + 3 x lahingurügemendile:
--- suurtükipark on siin vabariigis hetkel 24 x 155mm ja 48 x 122mm (pluss üüberliikurid kauges/helges tulevikus). Uus brigaad saabki 24 x 122mm-st omale
--- 120mm rootsi torusid peaks meil olema nagu muda - saab ka uus brigaad
--- 81mm on ilmselt kitsas(-on alati miskipärast olnud). Selge, siis hangibki juurde - loodetavasti ei oleks see "kosmosetehnika üüberhange"!
--- õhutõrjega on nii nagu on - kui piskuks jagub olemasolevaid MISTRALe, on ilmselt sõjasaladus. Seega - pole vahet, sest õhutõrjega on nagunii kõigil kusine. Uus brigaad teeb sama, mis pallud teisedki "vanas koosseisus" - panustab enam passiivsetele õhukaitsemeetmetele
--- 2 x 23mm Sergeisid peaks ka olema küllaga. Väga hea - miski õhutõrjevõimekus juba olemas ning sobib hästi linnastunud alade lahinguks ka
--- JAVELINe // MILANeid peab jaguma ka "uue skeemi" järgi ümberjaotamisel
--- 90mm aparaate peaks samuti olema nagu muda - ja jällegi, päris hea riist kaitsetegevuseks linnastunud aladel
--- püssa-kuulipildujaid ma ei mainigi - jagub nagunii
--- sidetehnika: ei tea, ei ole kursis, ei kommi. Kui kohe üldse ei ole, siis lihtsalt OSTAB!
--- veokid-sõidukid: ilmselt ei ole. Hästi, siis siit alustabki sõjaajaks kavandet veovahendite ajutiste rekvireerimiste/mobiliseerimistega logistikafirmadelt ning uue brigaadi suurõppuste ajaks. Kuidas täpselt see peaks toimuma, on PALMi tublide alluvate asi paika panna(-nad saavad selle eest palka muuseas)
--- pioneeritehnika: sama lugu sama skeem - ajutine rekvireerimine(-või mobiliseerimine) ehitusfirmadelt uue brigaad põhilisteks väljaõppeüritustek

Kaader
Operatiivvõimeline kaader + spetsialistid on nagunii permanentne peavalu igasuguste struktuurilahendite puhul - mis aga ei välista(-ei saa välistada) reservarmee arendamist:
--- kaadrid ja staabid tahavad niikuinii pidevat arendamist ja sellesse peavad panustama kõik: Peastaap aitab uue brigaadi staapi järjele, "vanade brigaadide" staabid aitavad oma lahingurügementide staape järjele (niisama nagu noid staape endid kunagi "järjele aidati"). Selleks ongi siin vabariigis kõik kokku juba suurusjärgus 300 x "kindralstaablerit" diplomiga varustet
--- küsimus mida keegi ole veel taibanud küsida: "tääkide/mõõkade" suhe muusse mudrusse üldise 25k sees - sõjasaladus muidugi aga ma olen enam kui kindel, et kui ma need andmed näppu saaksin, oleks mul nalla laialt. Ärge tulge mulle väitma ühesõnaga, et kaks "vana" brigaadi a 6-7 000 meest + 1 "uus" brigaad kuni 4 000 meest ja 3 x lahingurügementi a 1 000(+) meest (kõik kokku ca 20 000) meest ei mahu sinna 25k sisse ära!


P.S.
mardi viimane küse miskist "vastutusalade suurusest" ei ole mulle arusaadav // mart loodetavasti täpsustab seda (ilmselt ei ole nii oluline ka põhimõtteliste küsede kõrval, mida ma siin avada üritasin)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Neid omaaegseid hinnanguid ja arvestusi tänapäeva kandes oleks Eesti kaitseks ka ilmselt vaja 3-4 väekoondist ning selle taseme staapi. Lisaks kahele olemasolevale brigaadile veel kolmas, ülesandega dessanditõrje ja sisekaitse. Staap ilmselt Tallinnas või selle lähistel. Neljandaks võimalikuks väekoondiseks võiks olla meie soomusmanöövrivõime. Kui kunagi ka tankid liikuritele ja soomukitele lisaks saavad hangitud.

Siuke spekulatsioon. Kuigi - annan täiesti aru, et eelmis(t)eks sõjaks valmistumine on kõige tavalisem viga, mida planeerimisel tehakse.

Väga hea kokkuvõte (sest loll-lihtne) ja ei ole siin ka miskit "viga" - vabariigi geograafia ei ole Lembitu aegadest saadik muutunud, nii kuis oli nii ka on 2 x põhilist sissetungisuunda - mida kumbagi väekoondisega katta tuleb.
Vaid riigi vitaalne tuumikala SuurTallinnaga on "juurde kasvanud" - mis täna ka omaette väekoondist nõuab.
Neljandast - soomusmanöövrivõimelisest ja riigikaitse strateegilist reservi moodustavast formeeringust ei julge ma isegi unistada - üritan püsida reaalse varustuse // reaalse arvu 25k sees.

"Vigadest" rääkides - viga on see, kui siin teemas oma nime all esinev PSÜ "kogu oma mõistuse ja jõuga" kolmanda brigaadi ideele vastu põtkib.. vat see on tõesti viga

[Mercurius]

Mis vahe on KL lahingurügemendil (3x1000+) ja KL maakaitsepataljonil (4x600+)?
Maakaitsepataljon võib ju ka sisaldada üle 3 lahingkompaniid.

Uus brigaad sisaldaks siis kahte KL maakaitsepataljoni (mander ja saared).

[Kapten Trumm]

Esteks - saared võib juba variant "a" puhul ikka päris kindlasti "ära unustada" (kurb-kurb)..
Teiseks - variant "b" puhul jääb saartele vähemalt mingigi võimalus:

Noh, saarte mehitamisel stiilis Gotlandil Gotlandi brigaad meil nagunii vägesid pole, sestap tasub väga hoolega mõelda sõna "merepaiskevõime" peale.
Sellest on uute relvasüsteemide teema all ka juttu, kuid MeV härrasmees kortsutab kulmu seepeale ja räägib, et merekaitse algab Kaliningradist (noh, sama loogikaga peaks Eesti maismaasõda algama Volokolamski lahinguga Moskva all ).

Miks ma seda rõhutan (endal pole sõjalist haridust jne), et vene ekspansiooni ajastul on juba svenssonid saanud aru, mis saatus võib tabada saari. Kui on vaja meid kotti pista, siis samahästi võivad kutsumata külalised hõivata nt Sõrve poolsaare. Või Ristna poolsaare. Või Ruhnu saare. Panna sinna püsti oma Bastionid, S-400'd ja asjad ja proovi neist seal lahti siis saada. Kui seal istub juba sissekaevunud morpehhi pataljon.

Ehk siis Lääne-Eesti saarte jäämine vaakumisse (Hiiumaal on nt vaid 1 KL kompanii) võib kergesti lõppeda sellega, et vastane hõivab endale meelepärase (kogu saart pole tegelikult vajagi), paneb sinna oma kaugtõrje püsti ja igasugu abikonvoidele siia tõmmatakse pidurit seepeale. Kuniks oht on kõrvaldatud. Soomlastel, ma tean, on Ahvenamaa (ennetavaks) hõivamiseks lahendused ja üksused-varustus olemas. Rootslased panid juba Gotlandile püsiva üksuse peale eelmine aasta (mehhaniseeritud pataljon).

[alari]

--- 120mm rootsi torusid peaks meil olema nagu muda - saab ka uus brigaad

Need peab varsti välja vahetama ning üks sõjakooli lõputöö on isegi tehtud teemal, millised oleksid sobivad relvad asenduseks.

[strateegiline sõdur]

Kas Kaitseliit ei peaks enam olema vabatahtlikkusel põhinev organisatsioon?

Kapten Trumm või ehk keegi teine kaitseliitlane, äkki oskate nii minule, kui mõnele teiselegi siin selgitada KL sisemist loogikat, et mida annab vabatahtlikest välja pigistada ja kui palju neid saab suunata, enne kui nad liiga suure suunamise peale minema jalutavad? Minu enda kogemused KL vabatahtliku liikmena jäävad juba veerandsajandi taha, äkki vahepealse aja jooksul on inimloomus muutunud.

Kas minu arusaam on õige, et maksimum, mida vabatahtlikkuse alusel õnnestub adekvaatselt teostada, on maksimaalselt kompanii tasand. Mulle tundub, et (jalaväe)kompanii on see aste, mida vabatahtlikkusel põhinev kogukonna tasand suudab teha, kõik kõrgemad või tehniliselt keerukamad astmed vajavad juba ikkagi teistsugust, nt professionaalset kaheksa tundi päevas viis päeva nädalas lähenemist või koolitamist ajateenistuse käigus.