www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 23:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 324 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 14:36 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Tsiteeri:
2012. aastal kooskõlastas kaitseministeerium eelprojekti Vestas tüüpi tuulikutega tuulepargi rajamiseks, milles elektrituuliku suurim lubatud kõrgus olemasolevast maapinnast oli kuni 185 m


Millist valemit siin mõistmiseks vaja on. Sõnajalad võtsid nullpunktiks Munamäe kõrguse?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 14:38 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Ja takkajärgi oma postituse muutmine ei ole hea toon. V.a trükivigade jms parandamine.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1575
koll kirjutas:
Ei saa minna, kuniks Kamina määruses on vigane valem.
Sinu lingitud valem ja 6' käib raadioseadmete kohta. Radari kohta on seal määruses ju teine jutt. Miks sa neid kokku segad?

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:10
Postitusi: 176
Asukoht: Kapa Kohila
Mingeid arvutusi peale formaalse torisemise ei tule?
Annan ise vastuse horisondi kauguse kohta, võttes aluseks Kellavere kõrguse 195 m http://opik.obs.ee/osa1/ptk01/box01.html valemi, saan ca 50 km. Tegelikult raadiolaine jaoks on vähem, sest tuleb ka arvesse võtta nn Fresneli tsoone. Kuna Kellavere radar on kõrgusel 195 m ja tema all maapind moodustab kaare, kas siis temast ca 40 km kaugusel nö lubatud (kui vaatad mu 1. postitust, siis 2. viide on, et essugi enam ei luba) 185 m ei varjuta? Ja millist tähstust omab siis 185 vs 220? Ja nagu ennist küsisin, kui on vaja vaadelda nö horisondi taha, kas siis on väidetavalt segav objekt mõsitlik panna hoopis kõrgemale? Matemaatika on julm ja mölale ei allu.

Disclaimer. Ma ei pretendueeru kiirelt tehtud lahenduste puhul absoluutsele tõele. Taibud, parandage, kui vigu leidsite.

Avatar kirjutas:
koll kirjutas:
Ei saa minna, kuniks Kamina määruses on vigane valem.
Sinu lingitud valem ja 6' käib raadioseadmete kohta. Radari kohta on seal määruses ju teine jutt. Miks sa neid kokku segad?


Palun viita õigele ja vabandan siis ette eksituse pärast. Kuid julgen siiski küsida: Kas radar pole raadioseade?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1575
No mina loen sellelt samalt sinu antud lingilt järgmist:
https://www.riigiteataja.ee/akt/107042016009
1) radar – riigikaitselisi eesmärke täitev seiresüsteem, mille abil jälgitakse ja avastatakse objekte raadiolokatsiooni meetoditega;
4) raadioseade – riigikaitselisi eesmärke täitev tehniline seade või selle osa, mida kasutatakse infovahetuse eesmärgil;

§ 4. Radari töövõime kriteeriumid
(1) Radari töövõime on võime avastada ettenähtud kattealas olevaid objekte. Radari töövõime kriteeriumid jälgitava objekti kohta on seotud radari töösageduse ja muude signaalitöötluse eripäradega.
(2) Ehitiste püstitamine või olemasoleva ehitise laiendamine või ümberehitamine ei tohi vähendada radari töövõimet.
(3) Radari piiranguvööndi ruumilist ulatust selgitatakse kavandatava ehitise püstitamisega või olemasoleva ehitise laiendamisega või ümberehitamisega seotud isikule tema põhjendatud huvi korral asjakohase menetluse käigus.

§ 61. Raadiosüsteemi töövõime kriteeriumid
(1) Raadiosüsteemi töövõime on võime kiirata, avastada, positsioneerida ja tuvastada raadiosagedusel levivat elektromagnetlainet.
(2) Ehitiste püstitamine, laiendamine või ümberehitamine ei tohi vähendada raadiosüsteemi töövõimet.
(3) Raadiosüsteemi ehitise töövõime on tagatud, kui signaaliallika ja vastuvõtusensori vahel on otsenähtavus. Otsenähtavuse tsoonist väljaspool ei saa töövõime tagamiseks püstitada tuulegeneraatorit elektromagnetlaine levi difraktsiooni tsooni ning sellest kaugemal arvestatakse tuulegeneraatori kõrgust järgmise valemi alusel:
N = 4,12(Sqr h1 + Sqr h2) / 2
kus:
N – nõutav minimaalne vahemaa kilomeetrites tuulegeneraatori ja raadiosüsteemi vahel;
h1 – raadiosüsteemi masti kõrgus meetrites maapinnast;
h2 – tuulegeneraatori kogukõrgus (mast koos labadega) meetrites maapinnast.


Ehk siis minu meelest pole põhjust seda määrust kalkulatsioonivea pärast kritiseerida.
Radar võib ju olla raadiosüsteem, aga kui radarit on eraldi spetsiifiliselt käsitletud, siis tuleb lähtuda nendest spets-nõuetest. Määruses neid muidugi kirjeldatud pole...

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:10
Postitusi: 176
Asukoht: Kapa Kohila
Selle defnitsiooniga mängmine (kas on mõtet vöödilist kassi defineerida erinevalt vöötideta kassist?) viib samale mu algsele küsimusele:

Kas valem on õige, kui kõrgem raadioseadme antenn tingib samal kaugusel madalama tuuliku?

Lisaküsimus: Kas valem on õige, jättes välja signaali lainepikkuse (sageduse)? Et aru saada, millest jutt, siis konspekt: https://lr.ttu.ee/irm/transmissioon/pdf ... i_m6ju.pdf. Kuid see (KaMina määruse) valem tegelikult puudutab 2 antenni vahelist paigutust, mitte segajat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:47 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Kogu see mõttekäik on ju eos vigane- raadiohorisondi kaugemale viimiseks asetatakse radar võimalikult kõrgele. Generaatorite kõrgemaks tõstmise ja tiivikute tekitatud ekraani suurenemisega varjatakse idapoolset õhuruumi märkimisväärselt rohkem. Triviaalselt lihtne ju.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 15:51 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Aga ausalt- ma rohkem ei viitsi. Kes veidigi hallollust omab, on ammu mõistnud, kes aga elu eest keerutades üritab ennast ja teisi veenda, et perse polegi selja taga, seda ei veena ükski argument. Nii et jääb siinkohal pooleli...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 14 Mai, 2019 16:57, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 16:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Akf koll, kuna soovisid natukenegi tõsiseltvõetavamaid arvutusi, siis võid tutvuda näiteks järgneva artikliga antud teemal.

Oluline osa hakkab alates lk 9: link [PDF]

See tõestab vähemasti kahte asja üsna selgelt:

1. Kui tiivikulabad jäävad radari vaatevälja sisse (mitte horisondi taha), siis esineb ikka küll probleeme. Seda siis ka uuemate radaritega ja hoolimata sellest, et radarilabad "on plastikust" ja "selle mikrosekundi jaoks seisvad". Kui interferentsi ja müra suhe läheb üle -9 dB on segamise effekt vägagi tuntav (ja see number on täiesti saavutatav tänapäevaste radarite ja tiivikutega)
2. Paar üksikut parameetrit, (mida ei radari tootja ega EKV kindlasti avaldada ei taha) mõjutavad tulemust niivõrd palju, et ei ole reaalne nõuda avalikus meedias täpset arvutuskäiku, kus ja kuipalju ja mis sihtmärkide vastu mõjutused oleks.

Väike tsitaat kokkuvõttest:
Tsiteeri:
If a radar station falls within the 4/3 smooth-round-earth or non-terrain-shadowed radii described in Sections 3.1 and 3.2, then it is possible that scattered energy from the wind farm could adversely affect the performance of the radar receiver by increasing its effective noise floor level. The occurrence of such increased noise could cause desired targets to be lost [11], or could possibly even cause false targets to be generated. The criteria that can be used to assess a threshold for this effect are given in [11]. An I/N level of less than -9 dB will not cause adverse effects; an I/N level that is less than or equal to -6 dB will cause few effects. I/N levels higher than -6 dB may, however, begin to cause measurable losses in desired targets and could cause the generation of some false targets. Equations that can be used to assess whether a wind farm will be expected to exceed these -9 dB (ultra-conservative) and -6 dB (conservative) thresholds are provided in Section 3.3. A methodology is also provided in Section 3.4 for the determination of whether a wind farm can potentially cause the loss of desired targets due to shadowing effects.


Kusjuures antud artikkel vaatab vaid olukorra kus ühte radari resolution-cell'i jääb maksimaalselt 1 tuulik. Kui neid peaks olema rohkem kui üks võimendub effekt vähemalt lineaarselt (aga väga tõenäoliselt veelgi rohkem). Ei leidund head tõlget terminile "resolution cell". Kui on reaalne soov sellest aru saada aitavad tänapäevaste radarite tööpõhimõttest räägivad blogipostitused: [1],[2]

Eraldi tasub vaatlemist artikli 11 viiteks olev dokument
link (lehel allalaetav PDF).

Seal on kaunis põhjalikult seletatud, kust see "interferentsi/müra suhe üle -9dB" number saadi ning mis mõju see tänapäevastele radaritele osutab (mõju on muide küllalt sarnane väga erinevate lainepikkusestega radaritele). Üks lehekülg kokkuvõttest:
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 16:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
koll kirjutas:
Kas valem on õige, kui kõrgem raadioseadme antenn tingib samal kaugusel madalama tuuliku?

Ma loodan väga, et eelmises postitudes viidatud artikli lehekülgede 5.-8. lk läbilugemisega lõppeb sellise taseme arutelu siin nüüd ära, ja saab keskenduda olulisemale (lk 9. ja edasi)

Releventeseim osa:
Pilt
ja
Pilt

Kui nüüd peale seda jätkad tõsimeeli arutelu ülaltoodud tasemel, siis on tegu ilmselgelt sihipärase trollimisega (millele niigi viitavad tuhamäegede võrdlemine, väited nagu "ainult 2 meetrit" või jauramine mingi suvaline meedias esitatud valemi peale, millest tulenevalt ei ole midagi võimalik edasi arutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 17:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:10
Postitusi: 176
Asukoht: Kapa Kohila
Keskendun olulisemale, nagu AKF soovis.
Viidatud seos puudutab seda, kui meil on vaja mõlemad asjad (radari antenn ja tuuliku kõrgem tipp) peita teineteisest horisondi taha. Sama mu toodud valem, kus distantsid horisondini summeeruvad. Kuna Kellavere horisondi nähtavuse arvutasin enne ja Aidu lubatud 185 m + maapind 20 m on samas suurusjärgus, siis mõlema kauguse summa on ligi 100 km, mis pole antud teemasse ega mu valemi kriitikasse relevantne, sest Kellavere radarist 100 km kaugusele keegi neid ei pane. Lisasin skitsi, kus tuulik on kritseldatud punasega.

Valem ei ole võetud meediast, vaid Kamina määruse 16 kehtivast redaktsioonist.

Kusjuures KaMina määruse kritiseeritud valemist ma sain kauguseks, kui sisestasin Aidu tuuliku lubatud 205 m (185+maapinna kõrgus 20) ja Kellavere 195 m, 58,3 km. Kontrolli järgi ja ma ei saa üldse aru, kust nad selle seose on tõmmanud ja mida see tähendab, sest ei sobi selle olukorra jaoks, kus on vaja horisondi taha neid peita kui ka selle olukorra jaoks, mille ma sirgeldasin.

Kui meil on teada, et Aidu tuulikud on Kellaverest ca 40 km kaugusel ja horisont 50 km kaugusel, siis maksimaalne tuuliku kõrgus võiks olla ca 1/5 Kellavere radari kõrgusest ehk 39 m või veel vähem (ma asendasin lihtsustamise mõttes Maa kaare sirgega) merepinnast , kui on vaja absoluutset otsenähtavust. That is the point. Ja selles olukorras on isegi parem, kui saab selles sektoris juba labade alt radariga puhtalt läbi näha. Ja selles saab igaüks veenduda, kui ronib Kellavere künka otsa, on hea ilm ja hea bi- või monokkel. Eeldusel, et minema ei aeta.

Nii, et kui info esitad, on hea, aga vaata enne mõttega ka läbi. Aga ärme siis aruta, ei ole hullu.

Edit. Maapind on seal 50 ja 60 m vahel, kes täpset huvi tunneb, arvutagu läbi korrigeeritud kõrgusega.


Manused:
Tuulik.png
Tuulik.png [ 68.54 KB | Vaadatud 612 korda ]


Viimati muutis koll, 14 Mai, 2019 19:31, muudetud 1 kord kokku.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 19:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
koll kirjutas:
Kui meil on teada, et Aidu tuulikud on Kellaverest ca 40 km kaugusel ja horisont 50 km kaugusel, siis maksimaalne tuuliku kõrgus võiks olla ca 1/5 Kellavere radari kõrgusest ehk 39 m, kui on vaja absoluutset otsenähtavust. That is the point. Ja selles olukorras on isegi parem, kui saab selles sektoris juba labade alt radariga puhtalt läbi näha.

Tõepoolest, selles osas õigus - kuna need tuulikud on üle 50km lähemal kui oleks vajalik et üldse rääkida radarihorisondi taha peitmisest, siis ei ole tõesti suurt vahet kas tegu on 185m või 220m kõrguste tuulikutega. Mõlemad saavad selles punktis hindeks "F" - jäädes maksimaalsel määral radarile ette :D

Seega tuleks arutluses edasi liikuda selle juurde: kui palju see ettejäämine radarit segab?
Eelmainitud artikli 9. lk ja edasi on selgelt välja toodud, et ka säärased tuulikud võivad väga vabalt oluliselt halvendada (ükskõik milliste) radarite tuvastusvõimet, või selle x osade sihtmärkide vastu üldse ära nullida. (tõik mida sa oled siin kas maha vaikinud, naeruvääristanud või korduvalt üritanud absoluutses skaalas ümber lükata)

Sinu järeldused siin teemas on läbivalt ja eranditult tuulepargi-ehitaja poole kaldu. Kasutades selleks muuhulgas valeväiteid ("2m"), demagoogiat (tuulikute võrdlemine tuhamägedega) teema hägustamist, seadusepunkti üle hämamist (jättes kõrvale esialgse seaduse mõtte) jpm.

Siinses foorumis oleks mõistlik teemat arendada siiski riigikaitse seisukohast lähtuvalt. Seega alustaks uuesti just sellest vaatenurgast lähtuvalt.

Seisukoht mis on ilmselt enamikel su opponentide siin teemas: "Kui antud tuulepark rikub märkimisväärselt Kellavere radari tööd, siis seda ei tuleks seda luua."

1. See, et võib olla on kuskile varasemalt ehitatud sama radarit segavaid tuuleparke (pahatihti ka ennem 2014. a. toimund julgeolekuolukorra kontekstis) ei muuda mitte midagi. Sellele rõhumine on pesuehtne whataboutism.

2. See kas kunagi 2013. a. anti kooskõlastus ilmselt samuti Radari tööd oluliselt segavale tuulepargile, ei muuda samuti eelmainitut, vaid on hämamine. Ka see kooskõlastus jääb kaugesse Ukraina-sündmuste eelsesse aega. Lisaks tuletaks meelde, et pärast seda kooskõlastust menetles KOV 2015. a. välja täiesti uued ehitusload nelja päevaga ja jättis sellest Kaminale teatamata (aga loomulkult on see väike KOV ja arendaja puhtad nagu "Savisaare prillikivi")

See on umbes sama nagu väita, Rainer Vakra plagiaat-diplomitööd ei peaks tühistama, sest et "Ülo" ja "Madis" tegid ka niiviisi, ja üldse paar aastat ennem seda see oli see lubatud (sest kontroll oli sitt). Ma nagu ei mõista sinu jäägitut poolehoidu sarnase sahkerdamisega tegelevale ettevõtjale (tõlgendades igagi viimast fakti maailmas maksimaalselt nendepoolselt)


EDIT:
Lisaks: Väite: "labade alt radariga läbi " - millisele sõjatarkusele põhineb väide, et militaar-radaritele on "parem" näha horisonti, mitte aga päratu-suurt ala vahetult selle kohal?

Mõistan, et see võib teoreetiliselt teha lähenemise horisondi taga raskemaks (piisavalt suure radariristlõikega lennukitel, teatud kauguseni) aga sul ei ole piisavalt fakte et seda niiviisi väita. Kogu varglennukite missooniplaneerimine käib täopselt samamoodi "juustuaugst läbironimisena" Lennukite ristlõiked on varieeruvad ning ilmastikulolud jms mõjutab radari praktilislt tuvastuskaugust väga palju.

Samas võib tuua hoopis vastupidise argumendi: Suurema pöörlemispindaalga tuulikud (eriti kui see mitmete tuulikute vahel kattub radari resolution-cell'i lõikes) võivad hoopis oluliselt rohkem segada radari tööd.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 19:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1566
Asukoht: Reval
Kõnealune radar on üks osa Eesti (Baltikumi?) radari/seiresüsteemist. Kas mingi teine radar või seireseade ei kata kõnealust piirkonda ja ei saa sealt mingit pilti? Ei valda hästi seda radarite teemat.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 19:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:10
Postitusi: 176
Asukoht: Kapa Kohila
PPA-l on seal veel kaldaradarid, mida ei saadud ühtsesse süsteemi, kuigi alguses suure hurraaga lubati. Sellest on juttu varemtsiteeritud loos: https://arileht.delfi.ee/news/uudised/i ... d=86180537 Selle loo juures on ilus graafik: Vaata, kuidas segab Kellavere radari tööd- mida tänase foorumi aurutelu konteksti kohe kuidagi ei saa panna. Vaadata pole sealt segamise osas midagi peale illustreeritud kõrguste. Oleks sinna kujutatud ka Kellavere radar ja ümar, mitte lapik Maa, võiks ju imetleda, kui oleks adekvaatselt tehtud.

Eespool panin muudetud maapinna kõrguse, ma arvutasin 20 m-ga, tegelikult on 50-60 m .Selle kõrguse juures ei tohiks Aidusse korrusmaja ka lubada. Muud kriitikat ma läbi hammustada hetkel ei suuda, näis, mis elu näitab. Kõige keerulisem on väita vastu erapoolikuse argumendile, las olla, :).


Viimati muutis koll, 14 Mai, 2019 20:10, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Radarid, raadioluure ja tuulepargid
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1575
Gideonic kirjutas:
Oluline osa hakkab alates lk 9: link [PDF]

Elik Määruse arvutus on tuletatud sarnaselt Pütaagorosest, nagu sinu lingilgi. Ma ei saa siiski aru, miks nad saadud distantsi Määruses kahega jagavad. Kas selle pärast, et laba häired suudab Radar välja filtreerida ja tuuliku torn on peaaegu poole madalamal kui tiiviku tipp kõrgemas asendis?
Manus:
pütt ja pool pütti.JPG
pütt ja pool pütti.JPG [ 15.82 KB | Vaadatud 529 korda ]

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 324 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt