Radarid, raadioluure ja tuulepargid

[koll]

Viriseda võib alati, ma ennist ütlesin, kui ei meeldi, kustutage ära. Andsin selle ajakirjanduliku allgallika täies mahus, kus sees see lause oli. Sina hangi see ekspertiis, kui üritad selle üle jutustada. 1 pika nimekirja hr Fucks 13.-l lk-l juba esitas. Samas paistab, et suurt siin arutada pole, võtame aja maha häid pühi.

[Kriku]

Mitmes teemast lahkumine see teil juba on?

See nii nüüd päris ei ole, et teie võite "Postimehe" artiklist välja tuua 3000 m2 probleemi, aga akf Avatar "0,25% ehk kuus korda parema" kohta küsida ei või. Kui te tahate, et tema algallikat otsiks, siis peaksite ka ise pöörduma KM-i ja küsima nende 3000 m2 kohta üle.

[koll]

Mis ma siin ikka pöördun, kui vastus (allikas) "istub" ilusti Kamina kodukal p-s 1. http://www.kaitseministeerium.ee/et/uud ... ajastustes
Kuna tegu on ministeeriumi enda kodulehel väljaöelduga, siis võib lugeda seda algallikaks. Tegu ei ole PM-i ajakirjaniku heietusega. Mõni Kaminast vb olla loeb ka seda jutuba, eks vastaku siis. Samamoodi ma ei lähe ametlikku või kohtudokumenti serveerides veel küsima selle juurde selgitust.
Pooltõde siis seisneb selles, et Vestase mudeleid on erinevaid nagu juba varem selle läbi hammustaśime ja varemviidatud kohtudokumendi järgi Kamin kooskõlastas suuremad Vestased. Viga on siis kas kohtumaterjalis, millele varem viitasin või Kamina pressiteates. Korraga nad ei saa õiged olla.
Ma tagasihoidlikult arvan, et enamus kandvatele väidetele olen siiski viited algallikatele järgi saanud või näidanud arvutuskäiguga, et asi ei klapi, seda ootaks ka AKF Avatarilt.
Tunnistan veel kord, et ma ei oska hr Avatari küsimusele ilma tervet ekpertiisi nägemata vastata. Vb olla kellelgi on parem kristallkuul ja seletab lahti. Ootan ka ise huviga.

[Avatar]

Oh pöörduge ikka. Kuna te nii lahkelt Kamina kodukat algallikaks olete nõus tunnistama, siis ilmselgelt te näete vastuolu eelnevate oletuskäikudega. Kui teil oleks Sõnajalgadega seotud majandushuvisid, siis ma leiaksin, et te teadlikult külvate segadust. Aga teil ju loomulikult ei ole. Sellepärast Me saame siin sõbralikus üksteisemõistmises koos hammustada asju läbi.
Maidla vv. kooskõlastas eelprojekti Vestas V90 a` 3 MW, torni kõrgus 135mm, Tiiviku otsa kõrgus 185m, Tiiviku raadius oletuslikult 50m. Rootori pindala oletuslikult 7 850m2.
Kamin kooskõlastas eelprojekti Vestas V112 a` 3 MW, torni kõrgus 129 m, tiiviku raadius 56 m, tiiviku pindala 9 847 m2
Maidla vv. andis ehitusload Eleon 3M116 a` 3 MW, torni kõrgus on 135 m, tiiviku raadius 58 m, tiiviku pindala 10 563 m2.

Ja nüüd teie algallikast:
Rajatud Aidu tuulepargi Eleoni tuulik, mille ehitamist pole Kaitseministeeriumiga kooskõlastatud, on kokku 220 meetri kõrgune. Tuulikute puhul on oluliseks teguriks mitte ainult labade pikkus ja torni kõrgus, vaid labade tööala, ja see on ühe Eleoni tuuliku puhul üle kolme tuhande ruutmeetri võrra suurem kui Vestase tuulikul.

Ehk siis 3000 m2 rääkides Kamin viitab Eleoni tuulikule, millise kogukõrgus tiiviku otsani on 220m. Nagu näha, siis Eleon 3M116 a maksimaalne kõrgus (lihtsustatult, sest tiiviku kese on tegelikult madalamal torni tipust) on 135 + 58 = 213m. Selleks, et Tiiviku pindala oleks vähemalt 3000m2 suurem, kui Vestase V112 pindala 9 847 m2, on vaja tiivikut raadiusega ca 64m. Arvestades seda, et meil kontekst ja täpsed projekti andmed puuduvad - võiks nüüd pindalade teemal jahumise lõpetada, sest 64m raadiusega tiivik mahub ilusast ära sinna 220m sisse. Paistab et Sõnajalad suutsid isegi suht küsitavatel asjaoludel saadud Maidla vv ehitusloast üle lasta ja veelgi suuremad tuulikud püsti panna.

[koll]

Et siis Teie väitel Eleon 3M116 tuuliku tiiviku raadius on 58 m asemel 64 m? Tubli. Või arvutatakse tiiviku tööala tiivikust raadiusest suuremal ringil? Kui ja, siis otsige selle oletusel kinnitus järgi. Lisaküsimus, miks see kohaldub siis vaid S-ide, mitte ka Vestase veskile?

Arvestades seda, et meil kontekst ja täpsed projekti andmed puuduvad - võiks nüüd pindalade teemal jahumise lõpetada, sest 64m raadiusega tiivik mahub ilusast ära sinna 220m sisse.

Ärge siis jahuge rumalusi- andmed on olemas. Antud on tuuliku mudel 3M116, mille 116 tähendab tiiviku diameetrit. Diameeter on teadupärast 2x raadius. Kummaline on, et nii lihtsatest asjadest suudate toota soga või väidate tõemeeli, et S-d valetavad ka oma tuuliku tehnilistes andmetes? Teoreetliselt selle saaks üle kontrollida, 1 kokkupandud tiivik on neil maas. Vaja vaid pikka mõõdulinti ja luba seal tuiata. Kuid tõenäoliselt tuleb siis Teilt vastuväide, et lint on taatlemata ja mõõtja on S-dega seotud isik jne, . Sama loogikat jätkates võite ju ka Vestase tehnilistes andmetes kahelda ja väita, et need on ülepaisutatud ning kõigile vaatamata 3000 m2 väide õige. Nii, et jõudu uute huvitavate teooriate tootmisel.

[Avatar]

Kuidas saab Eleon 3M116, millise torni kõrgus on 135 m, tiiviku raadius 58 m (või siis diameeter 116m) olla kokku 220m kõrge?

[koll]

See on juba ise küsimus ja tuleb esitada tuuliku kõrguse mõõtjale. Kõrguse määramisel on teadupärast oluline, milline on nullkõrgus, kust mõõdetakse torni kõrgust ja tulemuse hindamisel on vaja teada mõõtemääramatust. Kuid siit võib hakata välja kooruma järgmine pooltõde. Kelle pooltõde, eks hammustage läbi. Kuid heatahtlikult, pahatahtlikku soga ma ei viitsi enam korrigeerida.
Ilmselgelt torni kõrguse ja laba raadiuse vahe, kui torni kõrgust mõõta generaatori katuselt, ei saa võrduda laba raadiusega, vaid peab olema sellest väiksem.

Ehk arvudesse pannes ja veidi oletades, kui 135 torni kõrguses on õige, saaksime tuuliku kõige kõrgemaks punktiks mingi maapinna x nullkõrguse suhtes (seda me täpselt ei tea) 135+58-2 (viimane on oletus, kuid võib olla ka 3 kandis)= 190 kuni 191 m. Nii, et kas mu arvutuskäik on vigane või on viga (jälle) kuskil mujal?

[Avatar]

Alles oli sul hirm, et mina küsimärgistan tiiviku võimaliku mõõtmise ja järgmisel hetkel sa ilmselgelt vihjate, et kellegi poolt mõõdetud 220m on vigane

Ei see on täpselt seotud küsimus. Sa postitad siia oma Kaminat valetamises süüdistavate väidete tõestuseks algallikaks Kamina pressiteate, millises kamin räägib Aidusse püstitatud 220m kõrgusest tuulikust, mille tiiviku tööpindala on ca 3000m2 suurem kui Kamina kooskõlastuse saanud Vestas. Maidla vv. ehitusloa saanud Eleon 3M116 ei saa olla 220m kõrge ja Kamina teates sellisest mudelist ei räägita. Mis sinna Aidusse siis nüüd püsti pandigi?
Kui sa enam ei taha lugeda Kamina lehe teksti usaldusväärseks "algallikaks" siis pöördu Kamina poole ja küsi selle 3000m2 kohta - ära jutusta niisama. Vastaspoolel on ainult Sõnajalgade jutt. Tõesta, et Kamina väide 220m kõrgusest tuulikust või 3000m2 võrra suuremast pindalast on vale.

Ja veel - sul on rumal komme oma poste pidevalt muuta. Tehke märkus sellele osale mis lisandus või muutus.

[koll]

Ma ei sa su jorast aru, ma vaikselt ja tagasihoidlikult kasutan lihtsaid matemaatilisi seoseid, millest nähtub järjepanu, et kellegi numbrid ei klapi. Matemaatika teadupärast on julm. Ja midam rohkem tõestan, kui arvud ei klapi? Värvin veel puunaseks? Küsimus oli, mis mu järjekordses arvuskäigus oli vale? Seosetut juttu paluks jätkuvalt vältida. Mingeid hirme mul pole, asi on veidi huvitav, muidu ma aega tõesti ei raiskaks.

[Avatar]

Postis, millele ma vastust kirjutasin seda arutluskäiku ei olnud. kohe vaatame...
Edit kollile: Sul on õigus, minu kiire peastarvutus oli vigane 135 + 58 on loomulikult 193, mitte 213 . Mis teha kiirustamise hooletus.
Aga seda suurem on vahe ehitusloa saanud Eleon 3M116 ja praegu väidetavalt püstitatud 220m ehitise vahel. Niisiis sul ei ole praegu kandvaid argumente, et süüdistada Kaminat 3000m2 koha pealt valetamises või pooltõdede esitamises.

[koll]

Pea ca 5 min vahet, enne, kui vastad. Suga on hetkel diskussioon päris terav, õiged mõtted ei tule kohe korraga. Aga olgu, otsi õige torni kõrgus või võta eelduseks, et järjekordne kellegi soga, mul nüüd veidi tegemist, hiljem vaatan üle, mis sa leidsid veel. Kuid proovi hoiduda ajuvabadusest, mis ilmselgelt ei kanna. Ok?

Edit, muutsid ka eelmist ilma märkust lisamata. Tuuliku kõrguse ja tiiviku tööala jutt on täiesti erinevad parameetrid, hoia neid lahus, ära seo meelevaldselt kokku. Kelle esitatud info ei klapi, see pehmelt öeldes luiskab. Kelle info ei klapi?

[Avatar]

Muutsin nagu sinagi varem korduvalt - ärme siis kumbki enam muuda. Minu muutus oli siiski täpselt see, mida ma lubasin teha - nimelt kontrollida oma arutuskäiku. Ma panen sinna ilusti Edit ette mis lisandus. See ei muutnud minu posti mõtet.
Aga siia

Tuuliku kõrguse ja tiiviku tööala jutt on täiesti erinevad parameetrid, hoia neid lahus, ära seo meelevaldselt kokku.

Kui mudel 3M116 on kokku 193m kõrge, 116 tiivikudiameetriga tuulik, siis tõesti võib olla praegune ehitis 3Mxxx kokku 220m kõrge ja endiselt 116m tiivikudiameetriga ehitis. Aga ma pigem arvan, et ehitise kõrgemaks ajamise põhjus oli suurem tiivik, mitte soov olemasolevat tiivikut 27m kõrgemale tõsta. Ehk siis mina arvan ja sina arvad. Ikka meelevaldselt. Justkui nagu kogu lugu hetkel selle lisandunud 3000m2. Või on kusagil läbi käinud - mis on selle Aidus püsti pandud tiiviku diameeter?

[Avatar]

Jäi silma selline presentatsioon. Sõnajalad arendavad oma uusi 8 ja 10MW mammuteid ja näikse et vähemalt presentatsioonil räägitakse 3,4MW tuulikutest tiiviku diameetriga 118, 128 ja 138m. 128m on täpselt see diameeter, mis annab tiba üle 3000m2 suurema tiiviku tööpindala, kui Vestas V112. Lihtsalt huvitav. TTÜ - kadunukese nimi figureerib faili nimes.
http://www.google.ee/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6Oe8H18yPd

[Fucs]

Loen ja loen, aga pea on paks ja pole ei aega ega viitsimist siin põrgatatavaid numbreid üle arvutama hakata, sest:

* Maidla Vallavolikogu 17.03.2011 otsusega nr 143 kehtestati planeering, mille järgi võib kavandatud elektrituuliku (kuni 3 MW) suurim lubatud kõrgus olemasolevast maapinnast arvestatuna olla järgmine: elektrituuliku masti (torni) suurim kõrgus kuni 135 m ja rootori laba tipu kõrgus kuni 185 m.

* Kaitseministeerium on kooskõlastanud 2012.aastal projekti, kus oli tuuliku tiiviku tipu kõrguseks ette nähtud 185 m olemasolevast maapinnast.

* Maidla Vallavalitsus otsustas 19.02.2013 korraldusega nr 15 „ Projekteerimis-tingimuste muutmine“ muuta Maidla Vallavalitsuse 11.05.2011 korraldust nr 76, millega muuhulgas muudeti elektrituuliku mudelit ning määrati elektrituuliku rootori vertikaalse laba tipu suurimaks lubatud kõrguseks olemasolevast maapinnast arvestatuna kuni 195 m.

* 2013. aastal väljastatud lubade aluseks olevas projektis on tiiviku tipu kõrguseks 196,4 m. Ehitusloa käigus ei võtnud Maidla Vallavalitsus loale Kaitseministeeriumi kooskõlastust.

* 24.04.2019 on Tarbijakaitse ja Tehnilise Järelevalve Ameti tellimusel pädevate geodeetide poolt viidud läbi Aidu tuulikute kõrguse mõõtmine. Tuulikute tegelik kõrgus on 220 m olemasolevast maapinnast.

Milline osa siin segane ja arusaamatu on?

Veelkord ehitiste jms kõrgustest.
Korrektne oleks alati anda projektides ja planeeringutes ehitiste jms kõrgused ametlikust kehtivast nullpinnast. Võib kasutada ka objektipõhiseid kõrguseid suvalises süsteemis, aga siis peab olema suvalise süsteemi nullpunkt seotud riiklikus süsteemis antud nullpunktiga.

Tinglikult võib tasase reljeefiga alal selleks suvaliseks "nullpunktiks" olla ka ümbritseva maapinna keskmine arvutatud kõrgus, oleneb sellest, millist täpsust taga aetakse ja kui erinevad on erinevate maapinna punktide tegelike kõrguste vahed vaadeldaval alal.

Ümbritseva maapinna kõrguspunktid on alati seotud riikliku nullpunktiga. Need on kantud geo- ehk topo- alusele, mis on iga planeeringu ja projekteerimise eelne kohustuslik dokument. Sellele goe/topo alusele hakkab planeerija ja projekteerija oma asju projekteerima. Kui geodeedid käisid ja mõõtsid ehtise tipukõrguse ning ümbritseva mittetäidetud ega tõstetud maapinna kõrgused ära ja ütlesid, et ehitatud asja tipukõrgus on 220m ümbritsevast maapinnast, siis nii ongi. Seal võib olla see 220m saadud kas:

a) ümbritseva suhteliselt tasase maapinna madalamast punktist arvestatuna
b) ümbritseva suhteliselt tasase maapinna kõrgeimast punktist arvestatuna
c) ümbritseva suhteliselt tasase maapinna arvutatud keskmisest kõrgusest arvestatuna
d) projektis antud objekti suvalises süsteemis nullpunkti (eeldame, et see seal on olemas kusagil) ja riikliku kõrgussüsteemi seostest arvestatuna

Kuna kõik mainitud kõrgused on lõppkokkuvõttes alati ikkagi seotud ka riikliku nullkõrgusega, siis erilist vahet tasase maapinna puhul ei ole.
Erinevuste suuruse a) b) c) puhul määrab see, kui suurte vahedega on geoalusel antud kõrguspunktid (tihedus) ja milline on nende punktide kõrguste erinevus.
d) puhul on võimalik saavutada tulemuseks cm täpsus (oleneb mõõtjast, mõõtetehnikast jms süsteemsetest ja/või juhuslikest vigadest).

Seega, kuna ma ei tea ja pole näinud kogu ehituslikku dokumentatsiooni (planeeringuid, projekte jms), siis ma ei oska ütelda, kuidas seal need kõrguste asjad täpsemalt paika on pandud, kuid isegi juhul kui kogu jahumine käib igal pool "ümbritseva maapinna kõrguste suhtes", ei saa nt. Aidu tuulik nr.1 puhul ehitise tipukõrgus kõikuda absoluutse nulli suhtes rohkem kui ca 3 (+/-1) meetrit, sest seal on Maa-ameti kaardiandmete järgi maapinna kõrgused 45 meetri ja 48 meetri vahel... enamus osas on absoluutkõrguseks 46 kuni 46,5 m. Ma ei viitsi ja pole aega hakata kõikide tuulikute aluseid kaardil üle käima. Ma eeldan, et kõrguste kõikumiste vahe on enamus kohtades sama. Vastasel juhul (kõrguste vahed on suuremad) ei oleks saanud planeeringus ja projektis hakata autorid üldse midagi jahuma "ümbritseva maapinna kõrgusest". Et see asi sedaviisi on sõnastatud ütleb mulle, et tegemist saab olla üksnes suhteliselt tasaste maastikega vähemalt ehituskrundi piires VÕI on kusagil projektis välja toodud ka konkreetne ümbritseva maapinna kõrgus arvestatud riiklikust nullpunktist. Kui see nii ei ole, siis peaks need autorid ja muud asjaga seotud asjapulgad omale teise töö otsima.

[sang]

Pika ja kirgliku teineteisest möödarääkimise täienduseks lisaksin veel paar mõtet, kui lubate:

Tiiviku diameeter võib, aga ei pruugi olla sama, mis 2xtiiviku pikkus. Tiiviku rumm, mille külge labad kinnituvad, võib olla päris mitmemeetrise läbimõõduga ning tootja võib selle võrra mõõtudega "vigurdada".

Kuigi praegu mittekehtival ehitusloal on märgitud tuuliku mudeliks 3M116, ei tähenda see, et just sellist tuulikut seal ka paigaldatakse.

Aidusse rajatud tuulikute vastavust ehitusnormidele ja lubades ettekirjutatud mõõtudele uurib Tehnilise Järelvalve Amet, kes loodetavasti ühel hetkel leitu ka avalikkuse ette toob. Siis saame need mõõdud jms ka paika.