Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

2-4 tk 50-75 m pikkust pealveetõrje võimega sõjalaeva saab olema hange, mille kõrval kahvatub enamvähem kõik, mis täna hangitud on. Kui piirduda patrull-laevadega, mis on kahurrelvastusega, siis on selle hanke maksumus umbes võrreldav miinijahtijate omaaegse hankega. Isegi meie "soomusmanöövervõime" on sellest raketilaevade hankest üks väike murdosa.

Indikatsiooniks võiks olla PVL Kindral Kurvits, mille 65 meetrit ja null relva ja null sõjalist radarit maksid 33 miljonit eurot. Noh, tellides 3 samasugust tüki hind mõnevõrra langeb. Need kolm Sandowni koos ülesputitamisega Inglismaal maksid ca 51 miljonit eurot.

Seepeale ütleks, et vaja on dramaatiliselt kärpida aluste maksumust (ja koos sellega ambitsioone minna Gotlandile või Kaliningradi), sest vastasel juhul söövad alused relvastusele vajamineva raha ära. 10 tiibraketiga pole mõtet meresõda alustada. Kui siin midagi võimalik teha ongi, siis rannavees tegutsevad FIAC-d mõningase koguse tiibrakettidega. Hea oleks ka vältida "kaadri lõksu" sattumist, mille all MeV juba täna ägab (palju neid Sandowne on täna valmis häire peale merele minema...?).

Minu mõte (FIAC FAC-i asemel) näib ikkagi olevat strateegiliselt märksa tugevama seljatagusega kui 2-4 FAC-i. 50 taolist alust on võimalik teha sõjaliseks lahenduseks kaadri arvu (loe püsikulude) märkimisväärse kasvuta, sest väiksem ja lihtsam alus võimaldab seda mehitada reservväelastega, see on aga tunduvalt odavam lahendus kui kaadriväelased.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Indikatsiooniks võiks olla PVL Kindral Kurvits, mille 65 meetrit ja null relva ja null sõjalist radarit maksid 33 miljonit eurot. Noh, tellides 3 samasugust tüki hind mõnevõrra langeb. Need kolm Sandowni koos ülesputitamisega Inglismaal maksid ca 51 miljonit eurot.
Merelised võimekused ongi kallid. Nende Sandownide praegune moderniseerimine maksab täiendavalt 30 miljonit eurot. EVA-316 ümberehitamine maksis omal ajal ligi 10 miljoni euro kanti. Või näiteks Tarmo opereerimine pidavat maksma ligikaudu 30 000 eurot päev.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu (ilma igasuguse meresõja mõttehiiglaste teooria toetuseta, kusjuures) talupojaloogika ütleb, et neid Kurvitsaid nüüd asuda juurde ehitama selleks, et meil on MeV, vaja on säilitada meresõjalist teadmist ja vaja on hallil ajal patrullida, on nats jama. Samal tasemel loogika ütleb, et roheliste meeste kummipaatide heidutamiseks paigaldada PV patrull-alustele mõned Sergeid, Browningud ja õpetada sinna mehed välja (ja isegi Javelin raketid) on suhteliselt odav lugu võrreldes samasuguste, relvastatud aluste nullist ehitamisega. Ja mereväel on aeg asuda valmistuma sõjapidamiseks (see miinijahtimise business on ju analoogne halli aja tegevus). Hinnasildiga ehk paar miljonit?

Edasi talupojaloogikast. Kui eskaadrilahingud VF Balti laevastiku rakkeüksustega tunduvad kättesaamatult kallid, tuleb vastus neile muuta asümmeetriliseks/mittekonventsionaalseks. Kuidas merel seda teha, juba on küllalt kirjutatud (väikealuste parvetaktika), kindlasti rannikul asuvad relvasüsteemid jne.

Loodan, et vastuargumentatsioon ei tule jällegi stiilis, et loe rohkem meresõja klassikuid. Et laevu on vaja ja merel on vaja olla, selles osas ma ei vaidlegi. Vaidlus on vaid meetodites. Et olla mittekonventsionaalselt edukas, on igasugu klassikute raamatud pigem kaalupommiks jala küljes, sest need on enamasti kirjutatud konventsionaalse merelise kogemuse ja pensile saadetud admiralide tarkuse põhjal. Kindlasti võitluses Atlandi pärast võib neile 100% tugineda, aga kas ka meie tänases olukorras? Näiteks Iisraeli sõjateoreetik Martin Creveld (kelle raamatut "Sõja tulevik" olen ka mina lugenud) ütleb, et tulevik kuulub väikestele, kiiretele ja paramilitaarsetele. Sellel taustal on Iraani tegevus õige. Lihtsalt minu mõte on selles, et katsuks siin ilma planeeritud suitsiidita ja suurtele sõjalaevadele pardasse sõitmata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
blueant
Liige
Postitusi: 347
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas blueant »

Kapten Trumm kirjutas:Minu mõte (FIAC FAC-i asemel) näib ikkagi olevat strateegiliselt märksa tugevama seljatagusega kui 2-4 FAC-i. 50 taolist alust on võimalik teha sõjaliseks lahenduseks kaadri arvu (loe püsikulude) märkimisväärse kasvuta, sest väiksem ja lihtsam alus võimaldab seda mehitada reservväelastega, see on aga tunduvalt odavam lahendus kui kaadriväelased.
Siin on korduvalt arvatud, et see pole tõsi. Suurel laeval sa võid lihtsa ülesande peale panna lihtsa ja vähemkoolitatud inimese. Väikses laevas, kus paar meest peavad hakkama saama navigatsiooni, kamo, side, vastutegevuse, raketisüsteemi- ja/või sõjalise radariga, on pigem vaja eriväelase stiilis kõrge stressitaluvuse ja pideva koolitusega inimesi. Swarming pole standardne väikelaevajuhtimine, kus on vaja teada kummalt poolt meremärgist mööda sõita ja millisel sagedusel abi kutsuda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Standardset väikelaevajuhtimist õpetatakse meil 2-nädalastel kursustel ca 500 euro eest. Juriidiliselt võib selle järel kuni 24 meetrise alusega üle ookeani sõitma minna. Meil on ajateenistuse aega siiski ca 11 kuud ja seda ei pea raiskama metsalaagrite ja NAK-i rännakute peale. Ma lihtsalt ei näe, et raketialuselt selle raketi lendusaatmine oleks kuigivõrd keerukam kui Javelini või Spike oma, mida me lausa 8 kuu ajateenijatele õpetame. Juhtimisalusel ja võibolla ÕT alusel istub jah enamasti kaader, aga raketialusel pole seda minu hinnangul vaja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

nimetu kirjutas:Aga pole ju mingit reaalset põhjust miks need laevad ja nende jaoks vajaminev eelarve ei võiks PPA-le kuuluda. Ma ei näe vastutulelikkust vaid tõelist killustatust. Kui VTA-le kuuluks PPA ülesanded oleks seis ilmselt sama.
EVA 316 põhifunktsioon on jäämurdmine ja ujuvmärkide paigaldus, Sektori kuulub eraettevõttele - millist probleemi nende laevade PPA-le andmine lahendaks, eriti kui räägime merepiiri valvamisest ja kaitsmisest, mille osas on segadust kõige enam? Laevastike ümberkorraldamise puhul ei peaks olema kinni hetkeseisus, nendes kolmes lahku kasvanud laevastikus ja nende laevatüüpides. Mõelda tuleks tagurpidi - milline oleks parim võimalik lahendus pikas või keskpikas perspektiivis (laevastike arv ja ülesanded) ja milliseid laevatüüpe ning millise funktsionaalsusega selleks vajame, et kõik ülesanded saaks täidetud ja seejuures dubleerimata. Seejärel tuleks kõikide tulevaste riigi hangitavate laevade puhul sellest strateegist lähtuda ja olemasolevad laevad järk-järgult uude süsteemi sobitada. Kuna laevade eluiga on 30-50 aastat, siis ei ole mõeldav, et need laevastikud õnnestub üleöö ümber korralda nii, et igas (mõlemas) laevastikus on täpselt need alused, mida vajame. Kui aga iga asutus jätkab senisel kujul laevade hankimist, ei jõua me ka 50 aasta pärast väiksema laevastike arvuni.
nimetu kirjutas:No siis võiks ju küsida, et kas VA-le on üldse jäämurdjat vaja? Oleks võimalik ka kõik teenusena tellida või andagi ülesanne riigisadamate kätte.
Ega otseselt ei olegi, kuigi julgeoleku seisukohalt oleks hea, kui need kuuluksid vähemalt riigi äriühingule, mitte mõnele välisettevõttele.
nimetu kirjutas:Ma pakun, et mereväe suuremad alused on isegi sobivamad selleks ülesandeks. Näiteks Jakob Prei on iseenesest suhteliselt väike alus. Mingi paar korda pikem ja oluliselt suurema puhasmahutavusega laev peaks igal juhul stabiilsem olema. Siseveekogudes tegelevad ülesandega niikuinii oluliselt väiksemad alused.
Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.
nimetu kirjutas:Oot, oot. Nüüd tahad väita, et mereväe juhtkond on merekauge? :?:
Ma ei kahtle mereväelaste ega PPA laevastiku teenistujate kompetentsis, pidasin silmas ikkagi neist kõrgemal asuvat struktuuri.
nimetu kirjutas:Kas PPA sööklates töötavad kokad on ka patrullpolitseinikuks õppinud? Või koristajad? Kaitsevägi ei telli üldse teenuseid väljast? See on puhtalt sinu poolt leiutatud probleem.
Kas on? Juhtumisi olen kokku puutunud PPA laevastiku mehitamisega tegelevate inimestega. Merenduse eripärad ei ole alati Pärnu mntl mõistetavad.
nimetu kirjutas:Ongi asi rahas. Kui mitte tingimata selles, et asutuste juhid ei oska seda küsida, vaid et tõeliselt kulukate ülesannete jaoks ei tahagi poliitikud eriti raha eraldada. Kas kaitse-eelarvet tõstetakse, et tagada mereväe areng?
Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud. MA ei usu, et tulevikus suurte hangete jaoks raha leidmine lihtsamaks muutub, seda enam tuleb läbi mõelda, mida ma tegelikult hangime.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

EVA 316 põhifunktsioon on jäämurdmine ja ujuvmärkide paigaldus, Sektori kuulub eraettevõttele - millist probleemi nende laevade PPA-le andmine lahendaks, eriti kui räägime merepiiri valvamisest ja kaitsmisest, mille osas on segadust kõige enam?
EVA 316 sai ostetud poilaevana. Samasugust funktsiooni saaks ta ka PPA all täita, lisaks muidugi SAR, reostustõrje ja patrull. Sisuliselt teeks ta seda sama, mis Kurvits. Jäämurdmise ülesannet täidab ta tavaliselt Pärnu lahes, kus minu arust pakkus sama teenust üks eraettevõte (juhuslikult viis korda odavamalt Tarmo kasutamine maksaks). Uue jäämurdja hankimine on üldse unarusse jäänud, sest - üllatus, üllatus - raha pole. Ehk siis ka VTA eesotsas olevad meremehed pole suutnud oma ülesannete täitmiseks vajalikku raha välja kaubelda. Tähendab, probleem pole unikaalne PPA-le ja mereväele.
Laevastike ümberkorraldamise puhul ei peaks olema kinni hetkeseisus, nendes kolmes lahku kasvanud laevastikus ja nende laevatüüpides. Mõelda tuleks tagurpidi - milline oleks parim võimalik lahendus pikas või keskpikas perspektiivis (laevastike arv ja ülesanded) ja milliseid laevatüüpe ning millise funktsionaalsusega selleks vajame, et kõik ülesanded saaks täidetud ja seejuures dubleerimata.
Probleem on selles, et radikaalsemad muutused nõuavad tavaliselt suuremaid investeeringuid. Sellepärast on osad asjad jäänud veidralt kahe-vahele.
Sektori rentimisega ma olen kursis ja ausalt öeldes arvan, et ka PPA võiks vabalt selliseid asju proovida. Nagu ma ülal mainisin, siis osades riikides nii tehaksegi.
Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.
Ma esitan ausa küsimuse. Kas seda sama asja ei oleks võimalik teha näiteks mereväe miinitõrjujalt juhitava REMUS drooniga? Loomulikult ma ei hakka pakkuma, et peaksime nüüd kohe spetsiaalselt ehitatud aluse prügimäele saatma, kuid tuleviku perspektiivis oleks see huvitav küsimus. Kas teatud aluseid oleks võimalik veelgi mitmeotstarbelisemalt kasutada? Kui jah, siis mis võiksid olla sellega kaasnevad eelised ja puudused?
Ma ei kahtle mereväelaste ega PPA laevastiku teenistujate kompetentsis, pidasin silmas ikkagi neist kõrgemal asuvat struktuuri.
Neist kõrgemal asuv struktuur tegi oma otsuseid ka kõrgemalt avaneva pildi alusel, kus tuli arvestada lisaks mereväe vajadustele ka kogu ülejäänud kaitseväe vajadustega. Mereväe areng ei ole seisnud pelgalt ülemate merelise kompetentsi puudulikkuses. Kas Tarmo Kõuts tegi omal ajal radikaalselt teistsugusemaid valikuid?
Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud.
Ma loodan, et sa saad aru, et ma olen selle mõttega igati nõus, lihtsalt meie perspektiivid olukorra lahendamisele on väga erinevad. Minu seisukohast poleks PPA laevastiku laiali saatmine või selle ülesannete muule riigiasutusele andmine kusagilt otsast otstarbekam kui mereväe laiali saatmine. Tegu ei ole pelgalt dubleerivate paralleelstruktuuridega, sest neil mõlemal on täita omad ülesanded ja selle jaoks on vaja ka erinevat lähenemist.

Konkreetsemalt, kui mereväe suuruse märkimisväärseks laiendamiseks ja erinevate asutuste ülesannete konsolideerimiseks ei kaasata alalisi vahendeid kaitse-eelarvesse, siis ei näe ma mingit alternatiivi PPA-le. Praegusel juhul ma ei usu, et see on poliitiliselt võimalik.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

nimetu kirjutas:… Uue jäämurdja hankimine on üldse unarusse jäänud, sest - üllatus, üllatus - raha pole. Ehk siis ka VTA eesotsas olevad meremehed pole suutnud oma ülesannete täitmiseks vajalikku raha välja kaubelda. Tähendab, probleem pole unikaalne PPA-le ja mereväele.
Vahe on selles, et VA saab oma ülesannetega hakkama, tootis riigile kasumit (ma ei tea, kas enam toodab, nüüd kus lootsindus on ülejäänud VAst eraldi) ja ressursse jagus nii palju, et võis Loodi mereväele kinkida. PPA merekomponent ja merevägi on mõlemad omadega ummuksis. Ma võin eksida, aga uue jäälõhkuja hankimine on vist jäänud muuhulgas selle taha, et olemasolevatele pole piisavalt tööd.
nimetu kirjutas:
Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.
Ma esitan ausa küsimuse. Kas seda sama asja ei oleks võimalik teha näiteks mereväe miinitõrjujalt juhitava REMUS drooniga? Loomulikult ma ei hakka pakkuma, et peaksime nüüd kohe spetsiaalselt ehitatud aluse prügimäele saatma, kuid tuleviku perspektiivis oleks see huvitav küsimus. Kas teatud aluseid oleks võimalik veelgi mitmeotstarbelisemalt kasutada? Kui jah, siis mis võiksid olla sellega kaasnevad eelised ja puudused?
Numbrid on mälu järgi, aga suurusjärk on õige. REMUS katab 12 tunniga pool ruutmiili. Kui eesmärgiks pole miinijahtimine, saab trackide vahed ilmselt suuremad jätta ja kaetav ala tuleb suurem. Pärast seda kulub 24 tundi toorandmete analüüsiks. Lisaks ei armasta REMUS suurt lainet ega saa merepõhja kaardistamise ajal osaleda Open Spiritil või tegeleda route surveyga. Kokkuvõttes: saab, aga Jakob Prei (või Läti Skrunda) teeb sama töö kiiremini ja odavamalt.
nimetu kirjutas:Neist kõrgemal asuv struktuur tegi oma otsuseid ka kõrgemalt avaneva pildi alusel, kus tuli arvestada lisaks mereväe vajadustele ka kogu ülejäänud kaitseväe vajadustega. Mereväe areng ei ole seisnud pelgalt ülemate merelise kompetentsi puudulikkuses. Kas Tarmo Kõuts tegi omal ajal radikaalselt teistsugusemaid valikuid?
Ma ei väida, et „kõrgemal asuv struktuur” pole tegutsenud heas usus, aga tulemus on ikkagi üsna maaväe poole kreeni ja pragusegi olukorra nimel on saanud kõvasti vaeva näha. Mäletan kui raske oli ühele relvurohvitserile selgitada, miks puust laeva relvakapp või relvaruum ei saa olla betoonist ega terasest. Või üks Kevadtorm, kus laeva toodi nui neljaks Kaitseväe toidupakid – tulemuseks oli, et need keedeti ikkagi laevaköögis kokku, aga tulemus oli kehvem ja kallim kui poest ostetud kartulid või makaronid. Või mitte väga ammune valmisolekuharjutus, kus üksused pidi ka ümber paiknema ja keegi ei saanud aru, et laeva sadamast välja saatmine ei ole midagi erilist. Eriliseks läks asi ainult sellepärast, et peastaap ei suutnud öelda, kuhu ja kui kauaks peaks laev välja minema ja mida ta peaks seal tegema. PPAs näiteks pidid mereväelased "struktuurile" selgitama, et iga mees ei tule oma võileivaga laeva, vaid toit tuleb ühiskatlast.
Mis Kõutsi puutub, siis teda ei mäleta mereväes küll keegi hea sõnaga. Ma olen kuulnud, et maaväe ja PPA kohta kehtib sama. Muuhulgas lasi ta (võimalk, et teadlikult) põhja ühe kõige reaalsema võimaluse mereväe ja merepiirivalve ühendamiseks ning lasi rannakaitsekompanii kinni panna (aga mõne aasta pärast uue nime all jälle lahti teha).
nimetu kirjutas:
Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud.
Ma loodan, et sa saad aru, et ma olen selle mõttega igati nõus, lihtsalt meie perspektiivid olukorra lahendamisele on väga erinevad. Minu seisukohast poleks PPA laevastiku laiali saatmine või selle ülesannete muule riigiasutusele andmine kusagilt otsast otstarbekam kui mereväe laiali saatmine. Tegu ei ole pelgalt dubleerivate paralleelstruktuuridega, sest neil mõlemal on täita omad ülesanded ja selle jaoks on vaja ka erinevat lähenemist.

Konkreetsemalt, kui mereväe suuruse märkimisväärseks laiendamiseks ja erinevate asutuste ülesannete konsolideerimiseks ei kaasata alalisi vahendeid kaitse-eelarvesse, siis ei näe ma mingit alternatiivi PPA-le. Praegusel juhul ma ei usu, et see on poliitiliselt võimalik.
Su lahenduskäik on vale. Sa lähtud eeldusest, et meil on teatud struktuurid ülesannete ja (üsna fikseeritud) vahenditega ja nüüd mõtleme, kuidas „klotse” nende kolme „kasti” sees ümber tõsta.
Tegelikult peaks „kastid” ära unustama ja ainult „klotsid” ette võtma, st võtma ette ülesanded ja olemasolevad/vajalikud vahendid ning vaatama, kuidas nendega saab ülesanded täita ja mida on juurde vaja. Tõenäoliselt tuleb välja, et kõige jaoks ei jagu ja midagi jääb tahes-tahtmata tegemata. Siis vaatame, kuidas "kastid" nende "klotside" ümber ehitada.
Fakt on see, et kui mereväe ülesanded 2% sees suurenevad, jääb ülejäänute jaoks supp lahjemaks, aga paralleelstruktuuride hoidmine ei ole ei odav ega tõhus alternatiiv, vaid iseendale rehepapi tegemine. Ainus mõistlik lahendus oleks 2% suurendamine. Ma saan aru, et seda pole kerge saavutada, aga kokkuvõttes oleks see riigile odavam. Kui pikalt selgitada, õnnestub see kunagi ka „riigile” selgeks teha. Seni pole seda eriti üritatud.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mina nt merepiirivalve tänase korralduse äralõhkumises mingid hädavajadust ei suuda näha. Pigem tuleb nende fookust, väljaõpet ja varustust mõnevõrra muuta/parandada. Sest peale Eesti vetes võrke paneva Läti kalalaevaga tegelemise võib olla vajalik tegeleda Keri saarele maabuvate Wagneri üksuse kummipaatidega. Või laevade kaaperdamisega. Kus võib olla vajalik otsetulega midagi teha. Igasugu asjade puhul tasub mõelda, kas tasub asuda remontima töötavat asja.

Lolluse hulka kuulub aga kahtlemata siin käidud idee muretseda mereväele natuke võimekamaid (st siis kahuritest pardarelvastusega) patrull-laevu. See on kahtlemata suurem lollus ja ametkondlike huvide eelistamine kui tänane merepiirivalve korraldus.

Täna on paljude probleemide taga SM suhtumine - kui me lisaraha ei saa, siis me mingeid täiendavaid asju ka ei tee. Ja kahjuks on täna valitsemise süsteem selline, et kui sisejulgeoleku SA ettevalmistused ei muutu mingiks kuumaks poliitteemaks, ei hakka ka asjad kuidagi liikuma, äärmisel juhul korraldatakse mingeid segasevõitu "rakkerühmi" põhimõttel "lauake kata end" (näide kodanikukaitse rakkerühm).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Vahe on selles, et VA saab oma ülesannetega hakkama, tootis riigile kasumit (ma ei tea, kas enam toodab, nüüd kus lootsindus on ülejäänud VAst eraldi) ja ressursse jagus nii palju, et võis Loodi mereväele kinkida. PPA merekomponent ja merevägi on mõlemad omadega ummuksis. Ma võin eksida, aga uue jäälõhkuja hankimine on vist jäänud muuhulgas selle taha, et olemasolevatele pole piisavalt tööd.
Kui see võimekus on suuremalt jaolt privatiseeritud, siis on raske väita, et VA laevastik selle ülesandega hakkama saab, sest nad ju tegelevad sellega ainult osaliselt. Ummuksis seismine aga tähendab kõigi kolme puhul ressursside puudust kallite võimekuste arendamisel, mitte tingimata mingeid valesid otsuseid või "merepimedust" kõrgemal tasemel. Samamoodi võiks ju väita, et kaitseväes on "tankipimedus" või "õhutõrjepimedus".
Ma ei väida, et „kõrgemal asuv struktuur” pole tegutsenud heas usus, aga tulemus on ikkagi üsna maaväe poole kreeni ja pragusegi olukorra nimel on saanud kõvasti vaeva näha.
Aga su näited viitavad hoopis teiste üksuste detailsemate teadmiste puudumisele, mitte tingimata juhtkonna üldise arusaamise puudumisele. See on koht, kus merevägi peab ise aktiivset tööd tegema, et ühine mõistmine tekiks. Kahtlemata on see keeruline ja töömahukas, kuid ma ei eeldaks ka, et mereväelased teaksid automaatselt näiteks õhuväe lennuvahenditega seotud nüansse. Joint capabilities eeldabki selliste asjade välja triikimist.
Mis Kõutsi puutub, siis teda ei mäleta mereväes küll keegi hea sõnaga. Ma olen kuulnud, et maaväe ja PPA kohta kehtib sama. Muuhulgas lasi ta (võimalk, et teadlikult) põhja ühe kõige reaalsema võimaluse mereväe ja merepiirivalve ühendamiseks ning lasi rannakaitsekompanii kinni panna (aga mõne aasta pärast uue nime all jälle lahti teha).
Mis kokkuvõttes ikkagi kinnitab seda mida ma väidan, et peamine pole mitte see, kas juhtkond on mereväe taustaga, vaid see, et nad on kompetentsed juhid.
Fakt on see, et kui mereväe ülesanded 2% sees suurenevad, jääb ülejäänute jaoks supp lahjemaks, aga paralleelstruktuuride hoidmine ei ole ei odav ega tõhus alternatiiv, vaid iseendale rehepapi tegemine.
See võib tähendada mitte ainult "lahjemat suppi", vaid konkreetselt mingite võimekuste täielikku hääbumist, sest erinevalt supikatlast ei saa kõiki võimekusi võrdselt lahjendada ja loota, et nad toimivad samamoodi edasi. Näiteks 6 haubitsaga "suurtükipataljoni" on üsna keeruline pataljoniks nimetada. Ei ole ka sellist asja nagu pool tanki või pool miinitõrjujat.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Võtsin natukene aega, et süveneda ka VTA tegemistesse.
Väide, et VTA saab kõigi oma ülesannetega hakkama ei ole siiski täielik tõde. On paljusid puudujääke, mis aja möödudes hakkavad süvenema.
Esimese probleemina võiks lahata seda sama jäämurdmist. VTA-l on tõesti kaks jäämurdjat, kuid siin on üks aga. Väidetavalt ei suuda Tarmo suurte laevade jaoks piisava suurusega kanalit murda. Lisaks on laeva peamasinad pärit 60-ndatest ja varuosasid neile pole saada. Vajalikud jupid tehakse ise käsitsi. See mõjutab oluliselt laeva töökindlust ning sellest tulenevalt väidetakse, et "kui laev välja läheb, ei ole teada, kas ta ka omal jõul tagasi tuleb". Ainult Botnicast ei piisa - laevade tõrgeteta liikumise tagamiseks oleks tingimata vaja kahte - ja Tarmost on vähe abi.
Kolmandana aitab Liivi lahes jääd murda EVA 316. Tegu on igati väärt ja asjaliku alusega. Eriti on temast jäämurdmisel kasu sadamate läheduses, madalamates vetes. Probleemiks on ainult see, et teda on üks. Nimelt on selle laeva õlul korraga kolm ülesannet - navigatsioonimärkide haldamine, jäälõhkumine ning reostustõrje. Laeva aga kahjuks kolmes kohas korraga olla ei saa. Seetõttu kipub EVA 316 tööga ülekoormatud olema ning tulenevalt jäämurdmise kohustusest ei suuda kõiki talle ettenähtud hooajalisi navigatsioonimärke talveks veest välja võtta. Selle tegemata jätmine aga kahjustab neid navigatsioonimärke. EVA 316 on kahjuks ainus VTA alus, mis suudab suuremaid navigatsioonimärke teenindada.
Eriti nutuseks muutub aga seis siis, kui EVA 316 peaks hooldust või remonti vajama. Eelmise aasta talvel oligi selline juhus ning laeva puudumine jäätõrjetöödelt oleks juba peaaegu reaalset majanduslikku kahju hakanud tekitama kui poleks olemas olnud lepingut varujäämurdja kasutamiseks. Arvestades laeva vanust (liginemas neljakümnele juba), siis selliste juhuste tõenäosus ainult kasvab. Kui laeva asendusele lähema kümnendi jooksul mõtlema ei hakata, siis võib VTA ja Eesti jaoks asi päris hapuks minna.
Mis puudutab siin varem väidetud "vastutulelikkusesse" VTA poolt, siis pärast mõningat uurimist sain teada, et EVA 316 oleks tegelikult algusest peale pidanud avamere reostustõrjevahendid saama. Tänu mõningasele meiepoolsele rehepapplusele jäi aga asi katki ning selle võimekuseni jõuti alles kümme aastat hiljem.
Mis puudutab poilaevasid üldiselt, siis tundub, et VTA tõmbab neid järjepidevalt koomale. EVA 317 läheb ilmselt müüki või vanarauaks, Lood anti üle mereväele, Sektori on renditud (tundub, et siiski headel tingimustel), EVA 316 on ülekoormatud ning EVA 318-el oli mõni aeg tagasi meeskonnast puudus.
Ahjaa, võimalik, et EVA 019-st võidakse ka lahti saada.
Hüdrograafia paistab olevat ainuke valdkond, kus kõik on pealtnäha OK. Mulle muidugi tundub, et ühest avamere hüdrograafialaevast jääb vajalike andmete kogumiseks väheks. Sisevete hüdrograafia ei tohiks probleemiks olla.
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

nimetu kirjutas:Väide, et VTA saab kõigi oma ülesannetega hakkama ei ole siiski täielik tõde. On paljusid puudujääke, mis aja möödudes hakkavad süvenema.
Täna siiski saab hakkama, kui Tarmot ja EVA 316 tulevikus välja ei vahetata, siis tulevikus mitte jah.
nimetu kirjutas:Ainult Botnicast ei piisa - laevade tõrgeteta liikumise tagamiseks oleks tingimata vaja kahte - ja Tarmost on vähe abi.
Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit, oleneb kui palju avamere töödeks vajalikke lisavidinaid juurde panna. Sellise summa leidmine riigieelarvest on paras katsumus, kõige tõenäolisem on, et see ostatakse (kui ostetakse) taaskord TSile, et hajutada koormust riigieelarvele. Muide, 2000ndatel juba alustati isegi uue jäämurdja projekteerimisega, kuid masu tuli peale ja hiljem leiti Botnica näol soodsam variant, mis ei tähenda, et Tarmo ei vajaks väljavahetamist. Trummil kukuvad ilmselt sellise summa nägemise peale silmad peast välja, aga kummipaatidega kahjuks jääd ei murra, kuid võib-olla pole see siiski ka foorumi inseneribüroo jaoks ületamatu väljakutse.
nimetu kirjutas:Seetõttu kipub EVA 316 tööga ülekoormatud olema ning tulenevalt jäämurdmise kohustusest ei suuda kõiki talle ettenähtud hooajalisi navigatsioonimärke talveks veest välja võtta. Selle tegemata jätmine aga kahjustab neid navigatsioonimärke. EVA 316 on kahjuks ainus VTA alus, mis suudab suuremaid navigatsioonimärke teenindada.
Millel need väited põhinevad? Hooajaliste märkidega saavad Sektori ja väiksemad alused edukalt hakkama. Hooajalised märgid on ammu enne välja võetud, kui Pärnu lahel isegi teoreetiliselt jää peaks tekkima. Need suuremad märgid on aastaringsed ja neid võetakse välja ainult hoolduseks ja seda võib vabalt ka suvel teha.
nimetu kirjutas:Mis puudutab poilaevasid üldiselt, siis tundub, et VTA tõmbab neid järjepidevalt koomale. EVA 317 läheb ilmselt müüki või vanarauaks, Lood anti üle mereväele, Sektori on renditud (tundub, et siiski headel tingimustel), EVA 316 on ülekoormatud ning EVA 318-el oli mõni aeg tagasi meeskonnast puudus.
Ahjaa, võimalik, et EVA 019-st võidakse ka lahti saada.
Jah, sest pole mõtet laevu kai ääres pidada, kui tööd neile pole. EVA 316 seisab enamiku aastast kai ääres, mis ülekoormamisest sa räägid? Muide PPA Raju hankesse läks teadlikult sisse ka poilaevana tegutsemise funktsioon, kaks korda aastas töö tegemiseks ei ole lihtsalt vaja ühte monofunktsionaalset laeva üleval pidada.
nimetu kirjutas:Hüdrograafia paistab olevat ainuke valdkond, kus kõik on pealtnäha OK. Mulle muidugi tundub, et ühest avamere hüdrograafialaevast jääb vajalike andmete kogumiseks väheks. Sisevete hüdrograafia ei tohiks probleemiks olla.
Eesti avamerealade mõõdistamine Jakob Prei abil IHO S-44 standardi alusel on plaanis lõpetada aastal 2029.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas paalberg »

klamber kirjutas:Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit, oleneb kui palju avamere töödeks vajalikke lisavidinaid juurde panna.
303 miljonit Soome marka maksev laev telliti veebruaris 1997 Finnyardsi laevatehaselt Raumas.
50 miljonit eurot maksma läinud jäälõhkuja MSV Botnica jõuab Eestisse enne jõule.
Taolised multifuntsionaalsed jäälõhkujad maksavad uutena kusagil 100 miljonit nt. venelaste Vitus Bering või Aleksey Chirikov.
Iseasi kas seda multifuntsionaalsust on seal just tõesti vaja kui nendega Põhja-Jäämeres nafta-, gaasiplatforme ei teenindata?
Jäälõhkuja Baltika maksis vaid 76 miljonit eurot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arctech_Helsinki_Shipyard
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Täna siiski saab hakkama, kui Tarmot ja EVA 316 tulevikus välja ei vahetata, siis tulevikus mitte jah.
Mina saan nii aur, et Tarmo vajaks tegelikult juba praegu välja vahetamist.
Millel need väited põhinevad? Hooajaliste märkidega saavad Sektori ja väiksemad alused edukalt hakkama. Hooajalised märgid on ammu enne välja võetud, kui Pärnu lahel isegi teoreetiliselt jää peaks tekkima. Need suuremad märgid on aastaringsed ja neid võetakse välja ainult hoolduseks ja seda võib vabalt ka suvel teha.
Võib-olla sain tekstist valesti aru, kuid 2013. aasta VTA Teatajas on nii kirjas:
Kolmas põhjus on Eestis viimastel aastatel välja kujunenud paratamatu olukord, kus Veeteede
Ameti ainus poilaev, mis ligi viietonniste ja 11 meetri pikkuste poidega ning 10–12
tonniste ankrutega toime tuleb, on mitmeotstarbeline laev EVA-316. Laev saadetakse
esmajärjekorras, niipea, kui selleks vajadus tekib, Pärnu lahele jääd murdma ning lihtsalt
füüsiliselt ei jõutaks kõiki laeva poolt teenindatavaid poisid välja võtta.
Ma saan aru nii, et EVA 316 on ainuke alus, mille kraana suudab tõsta kuni 12 tonnise ankruga poisid. Raju kraana limiit seesmises asendis on napilt 12 tonni ja ma eeldan, et Sektori kraana pole eriti võimsam. Lisaks peab EVA 316 hooldama ka aastaringseid poisid (õnneks küll harvemini), mida on väidetavalt 150 ringis. Põhjus, miks EVA 316 pigem kalda ääres kiputakse hoidma, on tema kõrged kasutuskulud. Seda sama nenditakse ka viidatud VTA Teatajas.
Jah, sest pole mõtet laevu kai ääres pidada, kui tööd neile pole. EVA 316 seisab enamiku aastast kai ääres, mis ülekoormamisest sa räägid? Muide PPA Raju hankesse läks teadlikult sisse ka poilaevana tegutsemise funktsioon, kaks korda aastas töö tegemiseks ei ole lihtsalt vaja ühte monofunktsionaalset laeva üleval pidada.
See, et EVA 316 koormus on hooajaline, ei tähenda, et ta pole ülekoormatud. Kui mitu ülesannet langevad samale ajale, siis ilmselgelt ei saa laev olla kahes kohas korraga.
Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit,
Arvestades Botnica kasutamise kulusid, pole see summa nii ulmeline. Kui laev hangitakse vähemalt neljakümneks aastaks, siis tuleks vast enam-vähem sama välja. Probleemiks on ilmselt korraga sellise summa leidmine.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selle jäälõhkumise värgi juurde. Probleemiks on saamas meie heitlik kliima - võib tulla väga krõbe talv või selline, kus on sitt suusailm ainult. Kes ette ennustada suudab? "Teenuse ostmise" lugulaulu juurde aga on selline tõsiasi, et kui Läänemeri on viss, siis on ka igasugu teenusepakkujad väga hõivatud või kerivad prahirahad päris taevasse. Seepärast, kui soovime end kindlustada ootamatuse vastu, tuleb aktsepteerida jäämurdelaevastiku soetamise ja pidamise kulusid ja mitte vinguda siis nende üle, kui 2 talve on vahele jäänud.

Lihtsalt hariva märkusena - ka NSVL piirivalve omas jäälõhkumise võimelist sõjalaeva. Seda oli küll üksainus, nimega Viktor Kingissepp. Relvastud 30 mm Gatlingutega. Ka tänane vene "rannavalve" kasutab jäistes piirkondades jäälõhkuja tüüpi relvastatud aluseid.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... el_183.jpg
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist