www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 7:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Dets, 2007 0:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Vene ajaloolane B. Sokolov on oma raamatus "Punane koloss. Miks Punaarmee võitis?" (pealkiri peaks sõnasõnalises tõlkes olema selline) on maininud ka Prohhorovkat. Sai tehtud kokkuvõttena väike tõlge:

Kurski lahingu üheks suurimaks müüdiks on Prohhorovka tankilahing. Seal toimunud lahingus osalesid 5. kaardiväe tankiarmee (komandör kindral Pavel Rotmistrov) ja 2. SS-tankikorpus (komandör obergruppenführer Paul Hausser). Nõukogude ajaloolased kinnitasid kogu aeg, nagu oleks Punaarmeel olnud 850 tanki ja liikursuurtükki, aga Wehrmacht’il umbes 750 tanki ja suurtükki, sealhulgas rohkem kui 100 „tiigrit“. Nõukogude poole andmetel kaotas kumbki pool kusagil 300 – 400 tanki. Väga sageli kordasid neid arve ka Lääne ajaloolased. Nõukogude poole seisukohalt lõppes see lahing justkui viigiga ning ühtlasi peatas sakslaste liikumise lõunast Kurski suunas ning määras juba ette operatsiooni „Tsitadell“ krahhi.

Alles 1993. aastal hakati sellele lahingule taas tähelepanu pöörama. Saksa ajaloolane Karl Heinz Frizer otsustas arhiividokumentide abil välja selgitada, mis siis Prohhorovka all 12. juulil 1943 tegelikult toimus. Vastavalt Nõukogude ja Saksa arhiivide andmetele oli tol päeval Prohhorovka piirkonnas 850 nõukogude tanki ja liikursuurtükki. Saksa poolel aga 273 tanki ja suurtükki, sh 15 „tiigrit“. SS-tankikorpus kaotas mitte rohkem kui 5 tanki (see selgus ajavahemikus 11. – 13. juuli tehtud lahinguettekannetest, kuigi täpsemaid andmeid ei olnud ka seal mainitud). 2003. aastal aga tuli Frizer järeldusele, et saksa pool kaotas Prohhorovka all ainult 3 tanki. Selle all mõeldi ainult neid tanke, mida ei saanud enam kasutusse võtta. Kui aga uskuda 5. kaardiväe tankiarmee staabi 17. juulil tehtud ettekannet, siis nemad kaotasid 334 tanki ning kahjustasid 38 saksa tanki ja suurtükki.
Sakslased aga hõivasid Prohhorovka ning lahkusid sealt alles 17. juulil, kui saabus käsk oma senised positsioonid maha jätta ning vastavalt plaanile asuda uutele positsioonidele.

Seega ei saa Prohhorovka puhul rääkida ei Punaarmee võidust ega isegi mitte viiki jäänud lahingust.

Voroneži rinde Sõjanõukogu liige Nikita Hruštšov aga tegi Prohhorovka tankilahingust 24. juulil 1943 Stalinile ettekande ning muuhulgas mainis järgmist: „Vastane evakueerib taganedes spetsiaalselt selleks loodud komandode abil oma vigastatud tankid ja materiaalse varustuse, kuid seda mida pole võimalik ära viia, sealhulgas meie tankid ja materiaalne varustus, põletatakse või õhitakse. Selle tulemusena meie poolt hõivatud aladel olev tehnika ei kõlba enam millekski muuks kui vanarauaks.“

Legendi Prohhorovka lahingu tähtsusest olevat pärast sõda lahti lasknud Rotmistrov ise. Ühes erakõneluses ta olevat maininud, et „Kõrgem Ülemjuhataja, kuulnud suurtest kaotustest Prohhorovka all, oleks ta peaaegu kohtusse andnud.“

Samuti kinnitavad Saksa poole dokumendid, et pealtung Kurski suunas peatati Saksa väejuhatuse poolt Prohhorovka lahingu tulemusest sõltumata.

Nõukogude poole sellist suurt tankide kaotust on püütud seletada mitmeti. Muuhulgas mainitakse ka tankistide viletsat ettevalmistust, kuid ka seda, et side puudus. Saksa poolel olid kõik tankid varustatud raadiojaamadega, Punaarmees aga oli korralik raadiojaam ainult komandöril ning teistel lihtsalt raadiovastuvõtjad. Sakslased teadsid seda ning püüdsid kõigepealt rivist välja viia just need tankid. Pärast seda kui üksuse komandöri tank oli rivist välja viidud, ei suutnud enam keegi üksust juhtida. Lihtsalt puudus omavaheline side.

See et Nõukogude poole kaotused ületasid alati mitmekordselt sakslaste kaotusi, oli tingitud Punaarmee sõdurite ja ohvitseride viletsast ettevalmistusest. Stalin ei vajanud tarka ja vilunud sõdurit, sest sellised oleksid olnud küllaltki sõltumatud ning otseseks ohuks totalitaarsele süsteemile. Kõrgem Ülemjuhataja eelistas võita suurte masside ja suurte kaotustega, sest inimelul polnud tema jaoks mingit tähtsust.

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2007 1:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2007 1:59
Postitusi: 468
Asukoht: Saaremaa
hiljui nägin kusagilt telekast et sakslased tõepoolest kaotasid täielikult purustatutena 4 tanki ülejäänud vigastatud tankid suudeti uuesti töökorda saada/ venelased muidugi täpset arvu ei tea kuna vedasid sealt rajoonist
oma 30 aastat puruks lastud tanke ja muud tehnikat minema/ antud
lahingu võitis raudselt saksa aga taganemiskäsk on üks mitmeist
sakasa väejuhatuse puussse panemistest oleks nad edasi läinud ei oleks
neil ees enam midagi suurt venelaste poolt vastu seismas olnud/ arvatavasti kardeti järgmist stalingradi

_________________
Ajalugu kirjutavad alati võitjad, ja kaotanud poolte ajalugu kuulub osalejate kahanevale ringile.
(Joachim Peiper)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2009 1:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Apr, 2005 18:40
Postitusi: 42
Tea kas pilte ka Kurski lahingust kusagil ripub?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kurski 1943
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2009 4:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Dets, 2007 6:02
Postitusi: 37
Asukoht: Türi
Olen 1989 näinud seal mälestus monumenti mittetöökorras saksa soomukiga betooni otsas(esiosas läbiv mürsutabamus)-arvatavalt panzer tüüpi saksa liikursuurtükk?Huvitav kas on see monstrum samast lahingust või kusagilt mujalt kokkulohistatust?Kanderattastelt on meelde jäänud-kummikatte kirjadega ;Continental;suht suure tänapäevase trassi ääres...Oskab KEEGI ehk täpsustada?Raamatute järgi seal nagu midagi toimus...

_________________
alati on valgeid laike


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kurski lahing
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2009 15:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2005 22:42
Postitusi: 392
Asukoht: Raplamaa
Kohe leian mõne pildi.
Pilt
Pilt
Pilt
Pilt

_________________
Si vis pacem, para bellum.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kurski lahing
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2009 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2005 22:42
Postitusi: 392
Asukoht: Raplamaa
Pildid on lahinguist Kursk-Belgorod-Orjoli liinil.
Nõukaaegse ajaloo andmeil sai žukov teada sakslaste poolt planeeritud täpse rünnakuaja ja alustas suurtükikanonaadi veerand tundi varem. Sellega ta suutis rünnakuhoogu vähendada, kuid mitte peatada, sest tema arvates oli juba saksa poolt masinavärk käima lükatud ja seda ei saanud enam peatada.

_________________
Si vis pacem, para bellum.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 20:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Peale lahingut tehtud aerofotode pealt uuritakse sündmusi:
Ben Wheatley (2019) A visual examination of the battle of Prokhorovka,
Journal of Intelligence History, 18:2, 115-163, DOI: 10.1080/16161262.2019.1606545

https://doi.org/10.1080/16161262.2019.1606545
https://defenceindepth.co/2019/06/07/in ... okhorovka/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 0:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Juul, 2013 12:48
Postitusi: 295
Siin eelpoolmainitud lahingu käik paistab olevat lähedane selle Sokolovi kirjeldusega (olevat siis olnud 186 vs 672 tanki sakslaste kahjuks), Wheatley uurimus on kenasti kokku võetud Welti (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html) ja veel eile BBC poolt (https://www.bbc.com/news/world-europe-48963295). Ehk siis umbes viis Saksa tanki sai hävitatud ja sajad NL omad kukkusid küll omade kaevatud tankitõrjekraavidesse või seisid troppis silla juures ja olid seal headeks sihtmärkideks. Sõjafotograaf oli meenutanud, et ühtegi panoraamfotot ei lubatud avaldada Kurskist, sest iga põleva Saksa tanki kohta oli kümneid lõõmavaid NL omi. Tiigrit ei peatanud miski peale täpse snaiprilasu mehhaaniku vaatepilusse.

Venemaa muidugi marutab sellise pühaduseteotuse avaldamise peale:
Tsiteeri:
There were angry words for Die Welt too in the Russian parliament.
A defence specialist in the Duma (lower house), Alexander Sherin, called on the German authorities to prosecute Die Welt's editor.
The MP said the feature "obliterated the German nation's penance for what was done by Nazi Germany".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 18:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2013 18:37
Postitusi: 181
johnbull kirjutas:
hiljui nägin kusagilt telekast et sakslased tõepoolest kaotasid täielikult purustatutena 4 tanki ülejäänud vigastatud tankid suudeti uuesti töökorda saada/ venelased muidugi täpset arvu ei tea kuna vedasid sealt rajoonist
oma 30 aastat puruks lastud tanke ja muud tehnikat minema/ antud
lahingu võitis raudselt saksa aga taganemiskäsk on üks mitmeist
sakasa väejuhatuse puussse panemistest oleks nad edasi läinud ei oleks
neil ees enam midagi suurt venelaste poolt vastu seismas olnud/ arvatavasti kardeti järgmist stalingradi

Itaalias olid sel ajal toimumas pöördelised sündmused-üritati kukutada Mussolini ja väljuda sõjast. Sakslased valmistusid juba siis Itaalia okupeerimiseks ja vajasid reserve sinna. Kas mitte osaliselt selle tõttu otsustati Kurski kaarel(kus venelaste kaitse hakkas juba nõrgenema) pealetungi mitte jätkata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 20:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17219
Ei maksa ka unustada operatsioon Huskyt Sitsiilias.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Olen näinud ühte vene propagandistliku dokumentaalfilmi, kus öeldi, et Rotmistrovi tankiarmee paistis silma ka seepärast, et tema tankiarmees oli suurem osa ameeriklaste lendliisi tankid, peamiselt Shermanid, Leed jne. Fotodel aga näete igal pool T-34-sid. Kas see Shermani jutt võib osaliselt tõsi olla?

http://www.byronhartshorn.com/wp-conten ... n-line.jpg

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kurski tankilahing
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2019 15:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Olen näinud ühte vene propagandistliku dokumentaalfilmi, kus öeldi, et Rotmistrovi tankiarmee paistis silma ka seepärast, et tema tankiarmees oli suurem osa ameeriklaste lendliisi tankid, peamiselt Shermanid, Leed jne. Fotodel aga näete igal pool T-34-sid. Kas see Shermani jutt võib osaliselt tõsi olla?
Aitame Kapten "mitte kolm esimest google tulemust" Trummi

Rotmistrovi kv. tankiarmee tankid on siin:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... cite_ref-7 Välismaistest tankidest räägitakse ainult 25 Churchillist.

Kui uskuda teist wikipedia viidet https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... D%D0%BA%29 siis:
Tsiteeri:
в Курской битве участвовало несколько десятков «Шерманов» — 38 M4A2 в составе войск 48-й армии[62] и 29 «Шерманов» в составе 5-го гвардейского танкового корпуса


Kes saksa keelt sprehhib, siis viimase Kurski teemalise raamatu autor Dr. Roman Töppel astub lühikese loenguga üles siin: https://www.youtube.com/watch?v=Usy_Cex8Zm8
Ja tema raamat on selline: https://www.schoeningh.de/katalog/titel ... 867-2.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt