www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Juun, 2021 23:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3976 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 266  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 18:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3717
Borja kirjutas:
Sorry aga oma ilmselgelt madalalaubalise rohemundri taustalt ei ole ma siin suutnud ära tuvastada mitte mingit "meremeeste seisukohta" :? |
Ei oskagi midagi soovitada? Äkki võtad kontakti näiteks Laevastiku Ohvitseride Klubiga (kui see veel tegutseb) https://navy.ee/
Sinu poolt konjakid, nende poolt selgitused maarotile?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9685
Asukoht: Siilis
andrus kirjutas:
Borja kirjutas:
Sorry aga oma ilmselgelt madalalaubalise rohemundri taustalt ei ole ma siin suutnud ära tuvastada mitte mingit "meremeeste seisukohta" :? |
Ei oskagi midagi soovitada? Äkki võtad kontakti näiteks Laevastiku Ohvitseride Klubiga (kui see veel tegutseb) https://navy.ee/
Sinu poolt konjakid, nende poolt selgitused maarotile?

Ei sobi(-ei huvita ka) - ma jään pigem ikka omaenda hobide/huvide juurde.

Aga ootan jätkuvalt huviga, kunas siis keegi "meremeeste seisukoha" siia teemasse sellise ladusalt loetava (ja mitte liigpika) textiga ülesse paneks - et mida võiks meie merivägi lähitulevikus olla - et ilma raha kasutusse niššivõimesse tampimata ja ilma selle riigi esmast maaväepõhist enesekaitsevõimet põhja laskamata :roll: :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Tsiteerides oma kunagist ülemat: "kahjuks ei saa juhtuma", sest keerulistele küsimustele ei ole lihtsaid vastuseid ja keerulist mõtet ei saa paari lausesse nii kokku panna, et need, kes teemas päris sees ei ole, aru saavad. Samal põhjusel ei ole hea mõte tormata poodi kogu raha eest kõige toredamaid relvi ostma enne, kui pole selge, milliseid ja milleks neid vaja on.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3717
Kapten Trumm kirjutas:
Millist edu siis sakslaste pealveelaevastik Atlandil saavutas? Äkki mingid arvud, nimed jne? See, mis esitatud on, ei kinnita mingit edu. Ainuke, mis edu moodi tundub, on valdavalt allveelaevade uputud ca 3500 kaubalaeva. Sellega võrreldes on pealveelaevade alla 100 laeva ikka olematu tulemus.
Tundub, et kaabel-TV on olnud uus saade "natside veealused vemb(l)ad kodupereneistele". Nagu näha on seal on lihtsuse huvides kogu meresõja strateegia taandatud ühele numbrile - "uputatud kaubalaevade arv".

ps.
pealveelaevade tulemus "alla 100" - see on ka mingist selgeltnägijate tuleproovist? 6 sakslaste suuremat laeva uputasid vist nendest "alla 100" juba 56 ja võtsid sõjasaagiks 4 laeva, ja seda enne 1941.a. lõppu.
Tirpitz ühel oma retkel sulistas natuke ja pööras kohe tagasi, aga selle tulemusel jäi saksa maavägedel/õhuvägedel sajad lennukid alla laskmata, sajad tankid põlema laskmata ja tuhandeid tonne muud sõjavarustust ära hävitamata. Pole ime, et maavägi mereväe peale pahane oli :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Trummi ja teiste meresõja ajaloo alasesse diskussiooni on vähe lisada. Kõik on justkui öeldud, aga mis sest kasu, kui teine pool kuulata ei taha või aru ei saa. Rõhutan siiski veelkord, et fleet in being strateegia edukuse mõõdupuuks ei saa olla uputatud laevade arv, vaid see, kui palju vastase laevu seoti ega saanud millegi kasulikumaga tegeleda.
Kapten Trumm kirjutas:
Atlandil olid peamiselt Briti suured sõjalaevad, millel tegelikult kuni D-Day'ni (mis oli alles 1944 keskel) õiget rakendust nagunii polnud.

Nii Vahemerel kui Vaiksel ookeanil tunti neist väga puudust.
Sakslastel oli, muide, sõja lõpus päris asümmeetriline miniallveelaevade ja muude väikevahendite programm ka, aga nede saavutused jäid niivõrd kesiseks, et liitlased pea-aegu ei märganudki.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24742
Asukoht: Viljandimaa
URR kirjutas:
Tsiteerides oma kunagist ülemat: "kahjuks ei saa juhtuma", sest keerulistele küsimustele ei ole lihtsaid vastuseid ja keerulist mõtet ei saa paari lausesse nii kokku panna, et need, kes teemas päris sees ei ole, aru saavad.


Pilt

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2404
Asukoht: Reval
Üheks asümmeetrilise meresõja näiteks võiks tuua brittide Q-laevade e. relvastatud kaubalaevade kasutuselevõtt võitluses Saksa allveelaevadega.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3717
Einsteini väite eelduseks on arvatavasti, et 6-aastane laps tahab aru saada, mitte et tal on juba enda kaljukindel seisukoht olemas, mida faktid ei kõiguta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kriku, kas Sa oled üritanud kuueaastasele strateegiat või taktikat seletada, soovitavalt vähem kui kahekümne lausega, nagu Borja soovib? Kas kuueaastane sai aru ja suudab nüüd strateegia raamides isesisvalt tegutseda, või talle jäi ainult soe tunne, et ta sai aru?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Kapten Trumm kirjutas:
Kuidas väikeriik superriiki lahinguväljal strateegiliselt võidab, kuulub vähemalt rahvusvahelist õigust loominguliselt rakendava VF puhul selge fantaasia hulka. USA puhul on see teoorias võimalik (kuna USA avalikkus kardab kaotusi). Ma saan aru, et sa pead winning strategy all nüüd silmas Eesti osalust ühendlaevastikus Läänemerel. Paraku on siin teatud hulk veealuseid miine peidetud. Esiteks - nagu ma eespool juba olen tõestanud, siis ühendlaevastiku-kompatibiilsed sõjalaevad maksavad vahemikus 100-400 miljonit tükist. Mis on suhteliselt ülejõu käiv. Teiseks selliste koalitsioonidega kaasnevad erinevad riskid. Näiteks selles, et asi pole H+8 tundi lahinguvalmis ja vastane asub lahingusse ainult Eesti laevadega (kuna need asuvad lähemal) ning uputab need erilise kahtluseta. Tuletame näiteks meelde igasugu "viljakaid" koostööprojekte lõunanaabritega ja Leedu Vürstiriigi katseid selliseid asju endale kahmata. Nii militaaris kui tsiviilis.

Ja selles olen ma endist meelt, et igasugu koalitsioonid ja ühendlaevastikud on üks kena võimalus põhjendada (iseseisva kaitsevõime kontekstis) eluvõimetuid üritusi.

Väikeriik ei võidagi suurt lahinguväljal. Ka vietnamlased said lahinguväljal kerepeale, aga suutsid oma kaotuse avaliku arvamuse ja diplomaatia abil võiduks pöörata. Lemeti Iisraeli näide on muidugi märkimisväärne kõrvalekalle.
Kas järgnevast tekstist peab välja lugema, et üksi ja ilma liitlasteta on kokkuvõttes ikkagi parem?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 21:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 526
Mõtlesin järele ja annan Krikule osaliselt õiguse: ega meil pole endal ka lõplikku vastust valmis. Analüüs on suuresti veel käimas. Analüüsi praegust seisu saab lugeda lisaks varem viidatud artiklitele päiskivi kontseptsioonist „Sõjaline kaitse merel”, kinnitatud mereväe ülema 23.11.2017 kk nr 38. Ei ole väga pikk tekst.
Minu meelest on ohtlik pakkuda kindlaid lahendust enne analüüsi või kiiresti poodi tormata, midagi ära osta ja hiljem vaadata, mis sellega teha annab.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2019 22:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 1292
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks pealveelaevade vastane vahend oli lennuvägi, aga allveelaevade vastu on lennuväe võimalused siiski piiratud (kuna ei leia).
Paistab, et lennukitega ikkagi leiti piisavalt allvelaevu, näiteks 1943a hävitati väga suur osa (kui mitte enamus) allveelaevu lennukite poolt. Lennukid leidsid piisavalt hästi allveelaevu, kuna tolleaegsed allveelaevad olid enamuse ajast pinnal
https://uboat.net/fates/losses/1943.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 7:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2404
Asukoht: Reval
alari kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks pealveelaevade vastane vahend oli lennuvägi, aga allveelaevade vastu on lennuväe võimalused siiski piiratud (kuna ei leia).
Paistab, et lennukitega ikkagi leiti piisavalt allvelaevu, näiteks 1943a hävitati väga suur osa (kui mitte enamus) allveelaevu lennukite poolt. Lennukid leidsid piisavalt hästi allveelaevu, kuna tolleaegsed allveelaevad olid enamuse ajast pinnal
https://uboat.net/fates/losses/1943.htm

Lennukite võime allveelaevu leida paranes tehniliste lahenduste kasutuselevõtuga - peilingaatorid ja radarid.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 8:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
Loomulikult on tehnovidinatega võimalik paljugi muuta. Lihtsalt tehnovidinatega on/oli pealveelaevu veel lihtsam hävitada. Lisaks võis pealveelaevale peale saata praktiliselt iga sõjalennuki, allveelaevaga see nii lihtne enam polnud. Lihtsalt küsimus on selles, et allveelaevadega võitlus jätkus liitlastel ka siis, kui pealveejõud ja maavägi oli tegelikult juba purustatud (12 allveelaeva uputati lahingus 4. mail (kui Dönitz andis alistumiskäsu)) ja peale seda, kui sakslased oleks üritanud Atlandi kontrollida pealveelaevadega, siis kahtlen, kas see võitlus nt 1943. a lõppu oleks ikka näinud. Allveelaevade puhul räägib võitluse pikkus juba ise nende eluvõimest ja varjatusest. Küsimus on ka laevade ehitamise võimes (palju väikseid aluseid on lihtsam ja kiirem ehitada) ja väikseid aluseid saab ehitada hajutatult ja betooni all, suuri aluseid naljalt nii ei tee, mis muudab jälle ehitusprotsessi õhust haavatavaks. Piisab kui kord kuus pommitada suuremad dokid üle ja sealt ei tule midagi. Näiteks Bismarcki ehitasid sakslased 2,5 aastat, kogu see aeg oleks see ehitusprojekt olnud istuv märklaud liitlaste pommitajatele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 14 Aug, 2019 9:11, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 9:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32333
URR kirjutas:
Väikeriik ei võidagi suurt lahinguväljal. Ka vietnamlased said lahinguväljal kerepeale, aga suutsid oma kaotuse avaliku arvamuse ja diplomaatia abil võiduks pöörata. Lemeti Iisraeli näide on muidugi märkimisväärne kõrvalekalle.


Eks neid kõrvalekaldeid leiab ka Soomest. Nende iseseisvus säilis ikka ühe põhilise põhjusena tänu sellele, et nad olid ka lahinguväljal edukad. Soome iseseisvus Jätkusõja järel säilis (peale poliitilise toetuse eelkõige USA-st) eelkõige tänu sellele, et nad pidasid piisavalt kaua vastu ja Stalinil lõppes aeg otsa - liitlased olid maabunud Prantsusmaal ja käis tähtis võidujooks sõjajärgse Euroopa mõjusfääride nimel. Selles valguses polnud venelastel võimalik veel paar-kolm kuud Soomega jahmerdada. Seega võit võib olla ka see, et sind jäetakse rahule mingi tähtsama asja nimel ja see võit saadakse küll ainult visa vastupanuga lahinguväljal.

Tsiteeri:
Kas järgnevast tekstist peab välja lugema, et üksi ja ilma liitlasteta on kokkuvõttes ikkagi parem?


Ei pea. Jutu mõte on, et vaid liitlaste toetusel võitlusvõimelisi "asju" on ohtlik luua, kui liitlaste toetusega tekib mingi tõrge (nt Trump arvab, et Euroopa maksku ise või Merkel on diipli konsöörned), siis hävitatakse taoline "asi" kiiresti, sestap tuleks rõhku panna "asjadele", mis on kasutatavad nii iseseisvalt kui koalitsioonis. Mina näiteks ei näe, et raketikaatrite divisjon Eestis oleks võitlusvõimeline iseseisva kaitsevõime kontekstis, sest vastase poolel on liiga palju eeliseid (näiteks õhuruum). Eriti kriitiliselt peab selliste nishiasjade loomisel olema just siis, kui selleks hakkab kuluma märkimisväärne osa eelarvest.

Mina isiklikult arvan, et Eestis tuleb õhuvõitlusvõimeline õhukomponent luua enne kui võitlusvõimeline merekomponent. Kuidas käis merel nende käsi, kes ei suutnud õhku hallata, me oleme eespool rääkinud (saksa pealveesõda).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3976 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 266  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt