www.militaar.net

Einsteini väite eelduseks on arvatavasti, et 6-aastane laps tahab aru saada, mitte et tal on juba enda kaljukindel seisukoht olemas, mida faktid ei kõiguta.

Kriku, kas Sa oled üritanud kuueaastasele strateegiat või taktikat seletada, soovitavalt vähem kui kahekümne lausega, nagu Borja soovib? Kas kuueaastane sai aru ja suudab nüüd strateegia raamides isesisvalt tegutseda, või talle jäi ainult soe tunne, et ta sai aru?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)

Väikeriik ei võidagi suurt lahinguväljal. Ka vietnamlased said lahinguväljal kerepeale, aga suutsid oma kaotuse avaliku arvamuse ja diplomaatia abil võiduks pöörata. Lemeti Iisraeli näide on muidugi märkimisväärne kõrvalekalle.
Kas järgnevast tekstist peab välja lugema, et üksi ja ilma liitlasteta on kokkuvõttes ikkagi parem?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)

Mõtlesin järele ja annan Krikule osaliselt õiguse: ega meil pole endal ka lõplikku vastust valmis. Analüüs on suuresti veel käimas. Analüüsi praegust seisu saab lugeda lisaks varem viidatud artiklitele päiskivi kontseptsioonist „Sõjaline kaitse merel”, kinnitatud mereväe ülema 23.11.2017 kk nr 38. Ei ole väga pikk tekst.
Minu meelest on ohtlik pakkuda kindlaid lahendust enne analüüsi või kiiresti poodi tormata, midagi ära osta ja hiljem vaadata, mis sellega teha annab.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)

Paistab, et lennukitega ikkagi leiti piisavalt allvelaevu, näiteks 1943a hävitati väga suur osa (kui mitte enamus) allveelaevu lennukite poolt. Lennukid leidsid piisavalt hästi allveelaevu, kuna tolleaegsed allveelaevad olid enamuse ajast pinnal
https://uboat.net/fates/losses/1943.htm

Lennukite võime allveelaevu leida paranes tehniliste lahenduste kasutuselevõtuga - peilingaatorid ja radarid.

_________________
Üks LR meid juhib, üks LR meil näitab teed... /tundmatuks jääda sooviv moderaator/
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/

Loomulikult on tehnovidinatega võimalik paljugi muuta. Lihtsalt tehnovidinatega on/oli pealveelaevu veel lihtsam hävitada. Lisaks võis pealveelaevale peale saata praktiliselt iga sõjalennuki, allveelaevaga see nii lihtne enam polnud. Lihtsalt küsimus on selles, et allveelaevadega võitlus jätkus liitlastel ka siis, kui pealveejõud ja maavägi oli tegelikult juba purustatud (12 allveelaeva uputati lahingus 4. mail (kui Dönitz andis alistumiskäsu)) ja peale seda, kui sakslased oleks üritanud Atlandi kontrollida pealveelaevadega, siis kahtlen, kas see võitlus nt 1943. a lõppu oleks ikka näinud. Allveelaevade puhul räägib võitluse pikkus juba ise nende eluvõimest ja varjatusest. Küsimus on ka laevade ehitamise võimes (palju väikseid aluseid on lihtsam ja kiirem ehitada) ja väikseid aluseid saab ehitada hajutatult ja betooni all, suuri aluseid naljalt nii ei tee, mis muudab jälle ehitusprotsessi õhust haavatavaks. Piisab kui kord kuus pommitada suuremad dokid üle ja sealt ei tule midagi. Näiteks Bismarcki ehitasid sakslased 2,5 aastat, kogu see aeg oleks see ehitusprojekt olnud istuv märklaud liitlaste pommitajatele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Eks neid kõrvalekaldeid leiab ka Soomest. Nende iseseisvus säilis ikka ühe põhilise põhjusena tänu sellele, et nad olid ka lahinguväljal edukad. Soome iseseisvus Jätkusõja järel säilis (peale poliitilise toetuse eelkõige USA-st) eelkõige tänu sellele, et nad pidasid piisavalt kaua vastu ja Stalinil lõppes aeg otsa - liitlased olid maabunud Prantsusmaal ja käis tähtis võidujooks sõjajärgse Euroopa mõjusfääride nimel. Selles valguses polnud venelastel võimalik veel paar-kolm kuud Soomega jahmerdada. Seega võit võib olla ka see, et sind jäetakse rahule mingi tähtsama asja nimel ja see võit saadakse küll ainult visa vastupanuga lahinguväljal.



Ei pea. Jutu mõte on, et vaid liitlaste toetusel võitlusvõimelisi "asju" on ohtlik luua, kui liitlaste toetusega tekib mingi tõrge (nt Trump arvab, et Euroopa maksku ise või Merkel on diipli konsöörned), siis hävitatakse taoline "asi" kiiresti, sestap tuleks rõhku panna "asjadele", mis on kasutatavad nii iseseisvalt kui koalitsioonis. Mina näiteks ei näe, et raketikaatrite divisjon Eestis oleks võitlusvõimeline iseseisva kaitsevõime kontekstis, sest vastase poolel on liiga palju eeliseid (näiteks õhuruum). Eriti kriitiliselt peab selliste nishiasjade loomisel olema just siis, kui selleks hakkab kuluma märkimisväärne osa eelarvest.

Mina isiklikult arvan, et Eestis tuleb õhuvõitlusvõimeline õhukomponent luua enne kui võitlusvõimeline merekomponent. Kuidas käis merel nende käsi, kes ei suutnud õhku hallata, me oleme eespool rääkinud (saksa pealveesõda).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Kirjutanud siis vähemalt jätkusõja asemel talveõda. Ei saa küll väita, et Soome jätkusõjas Nõukogude Liidu vastu üksi seisis. See kipubki olema Su (ajalooliste) näidete häda: esitad väite, mis võib isegi õige olla (2 laevaga 20 samaväärsega rind rinna vastu kokku minna on tobe), aga tood selle õigustuseks mängu asjasse mitte puutuvad või vigased näited.
Mis puutub kolmandate riikide mõjusse ja võimalusse kaotust seni edasi lükata, kuni ründaja ära väsib, siis soovitan lugeda Sam J. Tangredi raamatut "Anti-Access Warfare. Countering A2/AD Strategies". Lühem versioon on siin: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review. Ta nimetab sellist nähtust extrinsic events.

Mina ei näe, et paadistik oleks oluliselt võitlusvõimelisem. Tõenäoliselt peaks mõni paat kauem vastu nagu viimased Saksa allveelaevad, aga rõõmu oli sellest ainult neil allveelaevnikel, kes Lõuna-Ameerikasse välja jõudsid.

Mitu lennukit on õhuvõitlusvõimeline õhukomponent? Mitu eurot? Kas pärast seda merekomponendile midagi üle jääb? Aga maakomponendile?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)

Raketikaatrite divisjon hävitatakse sul H kuni H+48 tunni vahemikus ja sul pole erilisi võimalusi seda vältida. Oma osa annab siin valge elevandi (propa) efekt - vastane pöörab neile palju tähelepanu ja nende kogu kasu võibki olla see, et maavägi või elutähtis infra saab vähem pomme (mis neile kulub). Asju muudaks mõnevõrra vargtüüpi aluste kasutamine, aga neid pole realistlikult isegi rikaste riikide kasutusse jõundud ja need Visbyd-Haminad on vaid vähendatud signatuuriga, täiesti radariga vaadeldavad alused.

Paadistiku efekt (võtame eeldusel, et mõlemad laevastikud mobiliseeritakse õigeaegselt) seisneb selles, et soovides neid hävitada, peab vastane tegema kordades suuremat tööd, sest kui meil õnnestub lahendada ka nende kuivamaa treilerdamine, siis tuleb neid ka otsima hakata metsateedelt. Puudub käegakatsutav sihtmärk (mis suurte aluste puhul on olemas).

Realistlikult oli U-bootide saavutus selles, et kui need 3500 kaubalaeva jäänuks uputamata (ma ei suuda näha, et saksa pealveelaevastik oleks suutnud Atlandil liitlastele eriti üle 1942. a vastupanu osutada - suuri laevu oli vähe ja nende juurdeehitamine aeganõudev - laias laastus oleksid nad pidanud palju suurema koalitsiooni vastu sõdima alustega, mis neil 1940 seisuga juba olemas olid), siis võinuks D-day leida aset näiteks 1943. a suvel ja Hitleri sahh-matt oleks veel kiirem olnud.

Olen jätkuvalt seda meelt, et 5-10 korda suurema vastasega analoogsete aluste ja relvadega sarvi kokku pannes meid edu ei saada. Siin sobib Atlandi näide vägagi hästi. Ka sakslasi ei saatnud edu pealveesõjas palju suurema Briti laevastikuga. Kui su vastasel on ikka igat laeva kümme korda rohkem, on su häving vaid aja küsimus. Lisaks kuulunuks õhuruum merel kindlalt liitlastele (sama juhtub iseseisva kaitse kontekstis ka meiega - õhuruum kuulub vastasele). Vastasel on liiga palju eeliseid ja taoliste meetoditega ei nulli me neid ka eriti. Lisaks ei ole ka meie rannaprofiil kuigivõrd "asümmeetriline" (erinevalt Skandinaaviast), suhteliselt madalate kalda-aladega lagedavõitu merealad, kus peituda pole kuskile ja kust üllatada on keerukas. Eriti kui me räägime alustest, mil pikkust 50+ m ja süvist 2+ m. Vastane leiab taolised sihtmärgid ruttu, koondab nende vastu oma (ülekaaluka) tulejõu ja hävitab need, jättes meile vaid väikse heameele sellest, et me tulistasime sisse lennanud 25 tiibraketist 12 alla, enne kui ise põhja läksime.

Allveelaevade kasutamise me võime aga enamvähem välistada juba nende veel kallima hinna tõttu (uus diiselelektriline alus algab 500 miljonist eurost).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Q-laevade kasutuselevõtu tingis ikka asjaolu, et mõned saksa komandörid muutusid nii naglaks, et tõusid pinnale ja hakkasid pardakahuritest kaubalaevu laskma. See lahendati siis võimaluse tekitamisega, et mõni näiliselt kaubalaeva moodi alus võis vastutule avada. Võitlus allveelaevadega kui selline aga polnud Q-aluste põhjuseks. Võitlus allveelaevadega kui selline tingis väiksema ja odava konvoilaeva (korvett) loomise, mis loodi lausa sobivate tsiviilaluste baasil. Näiteks laialt kasutatud konvoilaev Flower-classi korvett oli loodud ookeani vaalapüügialusest, oli suhteliselt aeglane (aurumasinaga) ja sõjalaeva kontekstis suht kehvalt relvastatud (100 mm, 40 mm ÕT, kuulipildujad), kuid kandis see-eest palju süvaveepomme ja oli odav toota-lihtne kasutada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Commerce raiding ei pea- ega allveelaevadega taga kontrolli mereteede üle, see ei ole ka otseselt sellise ülesande eesmärk. Ära jäta siin muljet, nagu oleks Põhja-Atlandi olnud allveelaevade kontrolli all. Pigem võib just väita, et suuremate laevade olemasolu on juba iseenesest vastaspoole kontrolli rohkem ohustav, sest sunnib palju suuremaid vastumeetmeid kasutusele võtma kui tsviilalustest mugandatud laevad-paadid. Miks üldse britid muretsesid Norra fjördides pesitsevate saksa suurte laevade pärast, kui Trumm teab, et neid on nii lihtne avastada ning põhja lasta? Saada aint mõni lennuk ja laevad upuvad ise häbitundest.


Kui õigesti mäletan, siis sakslased ehitasid umbes 1200 allveelaeva sõja ajal. Ehk siis kaotati nendest üle poolte, peaaegu 2/3. U-bootid uputasid 2700-2900* kaubalaeva , ehk siis keskmiselt ~2.5 iga allveelaeva kohta. Suurte laevade keskmine tuleb kõrgem, eriti kui arvestada, et nad oli aktiivsed palju vähem aega. See ei käi mitte allveelaevnike saavutuse pihta - olen nõus, et ka tänu nendele ei õnnestunu brittidel-ameeriklastel 43. aastal Prantsusmaal maabuda - vaid pigem trummi subjektiivsuse pihta. Meelega kujutatakse allveelaevu kui fantastilist asümmeetrilist imerohtu ja pealveelaevu kui pommi- ja torpeedomagneteid, mis ainult lendurite armust vee peal püsivad.

*Täpset arvu on raske leida, otsingutulemused varieeruvad ja ma ei tea ka kõige usaldusväärsemat allikat, võibolla keegi oskab täpsustada, kuid 3500 on pigem suurusjärk, mis vastab kõiki allveelaevade poolt rünnatud laevade arvule, s.h näiteks ka Eesti omad.
https://uboat.net/allies/merchants/losses_year.html

_________________
My fair lady.

Korrektsuse huvides tuleks IMHO siinkohal ära märkida ka allveelaeva hind vrs suure pealveelaeva oma. Elik palju riigimarkasid kulus ühe brt põhjalaskmiseks...mäletamist mööda toodeti allveelaevu lausa konveiermeetodil, valmis sektsioonid toimetati ehituskohale, kus need laevaks kokku keevitati. Mis peaks hinna suht-koht madalaks tegema.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...

Sa London Brigde ikka jätkad seda Discovery populaarteaduslike dokfilmide tarkust, kuidas sõja ajal seal Norra fjordis istunud Tirpitz pani liitlased kõrvadel kõndima? Isegi kui eeldada Bismarcki efektiivsuse jätkumist, kaua brittidel oleks võtnud oma 15-20 lahingulaeva/lahinguristlejaga selle põhja laskmine? Mitu % seal olnud ajast see laev üldse merekorras oli? Britid nügisid seda enam kui korra, iga kord pool aastat remonti.

Saksamaal olid need 2 laeva plaanitud ookeanilaevastiku algus - suured lahingulaevad alles pidid hakkama tulema. Ometi pandi sellele plaanile pidur peale ja see ei realiseerunud kunagi. Oleks ehitanud need valmis, pannud kuskile ankrusse ja küll oleks liitlased hüpanud?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.

Kipun arvama, et selles riigimarkade/uputatud brt mängus võidaksid allveelaevad tohutu vahega.
Pluss muidugi see sihtmärgi vähene väärtus - no dokis olnud lahingulaeva peale oleks liitlased kuskil 1943 saatnud öösel 500 pommitajat välja iga kell.
Allveelaevadega oli raskem - kuna tootmine oli hajutatud, oli liitlaste võimalused seda tegevust segada kaunis piiratud.
Hitler ja ta admiraliteet võis olla hull, kuid kindlasti polnud nad idioodid.
Dönitzi soovitud tootmistempo oli 1 allveelaev päevas. Mäletan, et mingitel aegadel see õnnestus.
Meenutame, et tollal kestis lahingulaeva ehitus 2+ aastat ja ristleja oma aasta.
Kui sakslased soovinuks britte üle kaaluda, siis saanuks sõda enne läbi kui see pealveelaevastik valmis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.