www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Mai, 2021 9:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 256  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 10:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Soome iseseisvus Jätkusõja järel säilis (peale poliitilise toetuse eelkõige USA-st) eelkõige tänu sellele, et nad pidasid piisavalt kaua vastu ja Stalinil lõppes aeg otsa - liitlased olid maabunud Prantsusmaal ja käis tähtis võidujooks sõjajärgse Euroopa mõjusfääride nimel. Selles valguses polnud venelastel võimalik veel paar-kolm kuud Soomega jahmerdada. Seega võit võib olla ka see, et sind jäetakse rahule mingi tähtsama asja nimel ja see võit saadakse küll ainult visa vastupanuga lahinguväljal.

Kirjutanud siis vähemalt jätkusõja asemel talveõda. Ei saa küll väita, et Soome jätkusõjas Nõukogude Liidu vastu üksi seisis. See kipubki olema Su (ajalooliste) näidete häda: esitad väite, mis võib isegi õige olla (2 laevaga 20 samaväärsega rind rinna vastu kokku minna on tobe), aga tood selle õigustuseks mängu asjasse mitte puutuvad või vigased näited.
Mis puutub kolmandate riikide mõjusse ja võimalusse kaotust seni edasi lükata, kuni ründaja ära väsib, siis soovitan lugeda Sam J. Tangredi raamatut "Anti-Access Warfare. Countering A2/AD Strategies". Lühem versioon on siin: https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... nwc-review. Ta nimetab sellist nähtust extrinsic events.
Kapten Trumm kirjutas:
Mina näiteks ei näe, et raketikaatrite divisjon Eestis oleks võitlusvõimeline iseseisva kaitsevõime kontekstis, sest vastase poolel on liiga palju eeliseid (näiteks õhuruum). Eriti kriitiliselt peab selliste nishiasjade loomisel olema just siis, kui selleks hakkab kuluma märkimisväärne osa eelarvest.

Mina ei näe, et paadistik oleks oluliselt võitlusvõimelisem. Tõenäoliselt peaks mõni paat kauem vastu nagu viimased Saksa allveelaevad, aga rõõmu oli sellest ainult neil allveelaevnikel, kes Lõuna-Ameerikasse välja jõudsid.
Kapten Trumm kirjutas:
Mina isiklikult arvan, et Eestis tuleb õhuvõitlusvõimeline õhukomponent luua enne kui võitlusvõimeline merekomponent.

Mitu lennukit on õhuvõitlusvõimeline õhukomponent? Mitu eurot? Kas pärast seda merekomponendile midagi üle jääb? Aga maakomponendile?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 10:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
Mina ei näe, et paadistik oleks oluliselt võitlusvõimelisem. Tõenäoliselt peaks mõni paat kauem vastu nagu viimased Saksa allveelaevad, aga rõõmu oli sellest ainult neil allveelaevnikel, kes Lõuna-Ameerikasse välja jõudsid.


Raketikaatrite divisjon hävitatakse sul H kuni H+48 tunni vahemikus ja sul pole erilisi võimalusi seda vältida. Oma osa annab siin valge elevandi (propa) efekt - vastane pöörab neile palju tähelepanu ja nende kogu kasu võibki olla see, et maavägi või elutähtis infra saab vähem pomme (mis neile kulub). Asju muudaks mõnevõrra vargtüüpi aluste kasutamine, aga neid pole realistlikult isegi rikaste riikide kasutusse jõundud ja need Visbyd-Haminad on vaid vähendatud signatuuriga, täiesti radariga vaadeldavad alused.

Paadistiku efekt (võtame eeldusel, et mõlemad laevastikud mobiliseeritakse õigeaegselt) seisneb selles, et soovides neid hävitada, peab vastane tegema kordades suuremat tööd, sest kui meil õnnestub lahendada ka nende kuivamaa treilerdamine, siis tuleb neid ka otsima hakata metsateedelt. Puudub käegakatsutav sihtmärk (mis suurte aluste puhul on olemas).

Realistlikult oli U-bootide saavutus selles, et kui need 3500 kaubalaeva jäänuks uputamata (ma ei suuda näha, et saksa pealveelaevastik oleks suutnud Atlandil liitlastele eriti üle 1942. a vastupanu osutada - suuri laevu oli vähe ja nende juurdeehitamine aeganõudev - laias laastus oleksid nad pidanud palju suurema koalitsiooni vastu sõdima alustega, mis neil 1940 seisuga juba olemas olid), siis võinuks D-day leida aset näiteks 1943. a suvel ja Hitleri sahh-matt oleks veel kiirem olnud.

Olen jätkuvalt seda meelt, et 5-10 korda suurema vastasega analoogsete aluste ja relvadega sarvi kokku pannes meid edu ei saada. Siin sobib Atlandi näide vägagi hästi. Ka sakslasi ei saatnud edu pealveesõjas palju suurema Briti laevastikuga. Kui su vastasel on ikka igat laeva kümme korda rohkem, on su häving vaid aja küsimus. Lisaks kuulunuks õhuruum merel kindlalt liitlastele (sama juhtub iseseisva kaitse kontekstis ka meiega - õhuruum kuulub vastasele). Vastasel on liiga palju eeliseid ja taoliste meetoditega ei nulli me neid ka eriti. Lisaks ei ole ka meie rannaprofiil kuigivõrd "asümmeetriline" (erinevalt Skandinaaviast), suhteliselt madalate kalda-aladega lagedavõitu merealad, kus peituda pole kuskile ja kust üllatada on keerukas. Eriti kui me räägime alustest, mil pikkust 50+ m ja süvist 2+ m. Vastane leiab taolised sihtmärgid ruttu, koondab nende vastu oma (ülekaaluka) tulejõu ja hävitab need, jättes meile vaid väikse heameele sellest, et me tulistasime sisse lennanud 25 tiibraketist 12 alla, enne kui ise põhja läksime.

Allveelaevade kasutamise me võime aga enamvähem välistada juba nende veel kallima hinna tõttu (uus diiselelektriline alus algab 500 miljonist eurost).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Walter2 kirjutas:
Üheks asümmeetrilise meresõja näiteks võiks tuua brittide Q-laevade e. relvastatud kaubalaevade kasutuselevõtt võitluses Saksa allveelaevadega.


Q-laevade kasutuselevõtu tingis ikka asjaolu, et mõned saksa komandörid muutusid nii naglaks, et tõusid pinnale ja hakkasid pardakahuritest kaubalaevu laskma. See lahendati siis võimaluse tekitamisega, et mõni näiliselt kaubalaeva moodi alus võis vastutule avada. Võitlus allveelaevadega kui selline aga polnud Q-aluste põhjuseks. Võitlus allveelaevadega kui selline tingis väiksema ja odava konvoilaeva (korvett) loomise, mis loodi lausa sobivate tsiviilaluste baasil. Näiteks laialt kasutatud konvoilaev Flower-classi korvett oli loodud ookeani vaalapüügialusest, oli suhteliselt aeglane (aurumasinaga) ja sõjalaeva kontekstis suht kehvalt relvastatud (100 mm, 40 mm ÕT, kuulipildujad), kuid kandis see-eest palju süvaveepomme ja oli odav toota-lihtne kasutada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Tsiteeri:
kui sakslased oleks üritanud Atlandi kontrollida pealveelaevadega
Commerce raiding ei pea- ega allveelaevadega taga kontrolli mereteede üle, see ei ole ka otseselt sellise ülesande eesmärk. Ära jäta siin muljet, nagu oleks Põhja-Atlandi olnud allveelaevade kontrolli all. Pigem võib just väita, et suuremate laevade olemasolu on juba iseenesest vastaspoole kontrolli rohkem ohustav, sest sunnib palju suuremaid vastumeetmeid kasutusele võtma kui tsviilalustest mugandatud laevad-paadid. Miks üldse britid muretsesid Norra fjördides pesitsevate saksa suurte laevade pärast, kui Trumm teab, et neid on nii lihtne avastada ning põhja lasta? Saada aint mõni lennuk ja laevad upuvad ise häbitundest.

Pilt
Kui õigesti mäletan, siis sakslased ehitasid umbes 1200 allveelaeva sõja ajal. Ehk siis kaotati nendest üle poolte, peaaegu 2/3. U-bootid uputasid 2700-2900* kaubalaeva , ehk siis keskmiselt ~2.5 iga allveelaeva kohta. Suurte laevade keskmine tuleb kõrgem, eriti kui arvestada, et nad oli aktiivsed palju vähem aega. See ei käi mitte allveelaevnike saavutuse pihta - olen nõus, et ka tänu nendele ei õnnestunu brittidel-ameeriklastel 43. aastal Prantsusmaal maabuda - vaid pigem trummi subjektiivsuse pihta. Meelega kujutatakse allveelaevu kui fantastilist asümmeetrilist imerohtu ja pealveelaevu kui pommi- ja torpeedomagneteid, mis ainult lendurite armust vee peal püsivad.

*Täpset arvu on raske leida, otsingutulemused varieeruvad ja ma ei tea ka kõige usaldusväärsemat allikat, võibolla keegi oskab täpsustada, kuid 3500 on pigem suurusjärk, mis vastab kõiki allveelaevade poolt rünnatud laevade arvule, s.h näiteks ka Eesti omad.
https://uboat.net/allies/merchants/losses_year.html

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18169
Tsiteeri:
Kui õigesti mäletan, siis sakslased ehitasid umbes 1200 allveelaeva sõja ajal. Ehk siis kaotati nendest üle poolte, peaaegu 2/3. U-bootid uputasid 2700-2900* kaubalaeva , ehk siis keskmiselt ~2.5 iga allveelaeva kohta. Suurte laevade keskmine tuleb kõrgem, eriti kui arvestada, et nad oli aktiivsed palju vähem aega. 


Korrektsuse huvides tuleks IMHO siinkohal ära märkida ka allveelaeva hind vrs suure pealveelaeva oma. Elik palju riigimarkasid kulus ühe brt põhjalaskmiseks...mäletamist mööda toodeti allveelaevu lausa konveiermeetodil, valmis sektsioonid toimetati ehituskohale, kus need laevaks kokku keevitati. Mis peaks hinna suht-koht madalaks tegema. :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Sa London Brigde ikka jätkad seda Discovery populaarteaduslike dokfilmide tarkust, kuidas sõja ajal seal Norra fjordis istunud Tirpitz pani liitlased kõrvadel kõndima? Isegi kui eeldada Bismarcki efektiivsuse jätkumist, kaua brittidel oleks võtnud oma 15-20 lahingulaeva/lahinguristlejaga selle põhja laskmine? Mitu % seal olnud ajast see laev üldse merekorras oli? Britid nügisid seda enam kui korra, iga kord pool aastat remonti.

Saksamaal olid need 2 laeva plaanitud ookeanilaevastiku algus - suured lahingulaevad alles pidid hakkama tulema. Ometi pandi sellele plaanile pidur peale ja see ei realiseerunud kunagi. Oleks ehitanud need valmis, pannud kuskile ankrusse ja küll oleks liitlased hüpanud?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 14 Aug, 2019 13:39, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Kui õigesti mäletan, siis sakslased ehitasid umbes 1200 allveelaeva sõja ajal. Ehk siis kaotati nendest üle poolte, peaaegu 2/3. U-bootid uputasid 2700-2900* kaubalaeva , ehk siis keskmiselt ~2.5 iga allveelaeva kohta. Suurte laevade keskmine tuleb kõrgem, eriti kui arvestada, et nad oli aktiivsed palju vähem aega. 


Korrektsuse huvides tuleks IMHO siinkohal ära märkida ka allveelaeva hind vrs suure pealveelaeva oma. Elik palju riigimarkasid kulus ühe brt põhjalaskmiseks...mäletamist mööda toodeti allveelaevu lausa konveiermeetodil, valmis sektsioonid toimetati ehituskohale, kus need laevaks kokku keevitati. Mis peaks hinna suht-koht madalaks tegema. :dont_know:


Kipun arvama, et selles riigimarkade/uputatud brt mängus võidaksid allveelaevad tohutu vahega.
Pluss muidugi see sihtmärgi vähene väärtus - no dokis olnud lahingulaeva peale oleks liitlased kuskil 1943 saatnud öösel 500 pommitajat välja iga kell.
Allveelaevadega oli raskem - kuna tootmine oli hajutatud, oli liitlaste võimalused seda tegevust segada kaunis piiratud.
Hitler ja ta admiraliteet võis olla hull, kuid kindlasti polnud nad idioodid.
Dönitzi soovitud tootmistempo oli 1 allveelaev päevas. Mäletan, et mingitel aegadel see õnnestus.
Meenutame, et tollal kestis lahingulaeva ehitus 2+ aastat ja ristleja oma aasta.
Kui sakslased soovinuks britte üle kaaluda, siis saanuks sõda enne läbi kui see pealveelaevastik valmis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Mis oleks juhtunud Vahemerel ning Aafrikas, kui inglased oleksid kõik oma suured laevad Briti saarte juurde toonud, et Atlandil sakslasi taga ajada? Mis oleks juhtunud India ja Vaiksel ookeanil ning Austraalias, kui inglased oleks ka sealt kõik suured laevad Euroopasse toonud? Reaalselt oli pigem nii, et suured laevad olid jagatud (sel perioodil) kolme asukoha vahel - kolmandik Indias/Kaug Idas, kolmandik Šotimaal ja kolmandik Gibraltaril/Vahemerel - nii et rääkida vaeseid sakslasi tagaajavast kahekümnest lahingulaevast on siis mis? Süvataktikaline analüüs vastupidiselt minupoolsele diskaveri sensationismile?
Tsiteeri:
Sa ikka jätkad seda Discovery populaarteaduslike dokfilmide tarkust
Sa julged nii öelda pärast seda, kui ise refereerid history channelit? :shock: Eelnevates postitused ju joonisin alla lingidelt võetud lõigud, kus on ka allikaraamatud olemas, mitte ei rääkinud mingi populaarteadusliku ajakirjanduse põhjal.
Tsiteeri:
Korrektsuse huvides
võiks ju rääkida ka uppunud meremeeste arvust allvee ja pealveelaevade võrdluses ning panna need suhtesse kaubatonnidega jne jne. Point ju see ongi, et Trummi käsitlus on ülimalt lihtlabane ning samas aksioomne, samas kui teema on keeruline ning mitmetahuline.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1709
Lemet kirjutas:
...mäletamist mööda toodeti allveelaevu lausa konveiermeetodil, valmis sektsioonid toimetati ehituskohale, kus need laevaks kokku keevitati. Mis peaks hinna suht-koht madalaks tegema. :dont_know:


Ajaloo-alase vähemärkusena – sektsioonidena toodeti vist eelkõige uusi, 1944. aastal tootmisesse läinud XXI-klassi allveelaevu. Põhjus polnud mitte hinnas, vaid soovis korraga toota võimalikult palju uusi allveelaevu, milleks kaasati ka sisemaal olevaid ettevõtteid, mis varem polnud laevaehitusega küll kokku puutunud. Samuti oli kiiremaks tootmiseks vaja vähendada ühe allveelaeva ellingutel viibimise aega, samuti aega, mil liikumatult ellingutel viibiv alus pakkus liitlaste lennuväele suurepäraseid sihtmärke. Seetõttu kaasatigi uute laevade tootmisesse suur hulk varem muud toodangut andnud ettevõtted, valmis sektsioonid veeti jõepargastega või raudteedel verfidesse, kus vähemalt idee kohaselt oleks pidanud toimuma vaid sektsioonide kokkukeevitamine ja lõplik viimistlus. Praktikas osutus see idee suhteliselt ebaõnnestunuks, kuna erinevates töökodades kokkuklopsitud erinevad sektsioonid tulid paratamatult… pisut erinevate mõõtudega. Mis kokkuvõttes oli piisav selleks, et kord kokkukeevitatud ja vette lastud laevad läksid tihtipeale otse pidulikult vettelaskmiselt otse kuivdokki või remonti tagasi, et alused kuidagigi vee- ja töökindlaks saada. Lõpptulemus: sõja viimase aastaga suudeti valmis toota küll üsna suur hulk uusi allveelaevu, kuid 1945. aasta kevadeks said neid mere- ja lahingukõlbulikuks vaid väike käputäis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
võiks ju rääkida ka uppunud meremeeste arvust allvee ja pealveelaevade võrdluses ning panna need suhtesse kaubatonnidega jne jne. Point ju see ongi, et Trummi käsitlus on ülimalt lihtlabane ning samas aksioomne, samas kui teema on keeruline ning mitmetahuline.


Tegelikult pole siin mingit keerulisust või mitmetahulisust, kui järgi mõelda.
Keerulised on detailid, kuid peamine on lihtne - sakslaste jaoks pakkusid allveelaevad parimat, antud olukorras võimalikku lahendust vastase strateegilist järelvedu kahjustada. Taolisi kaotusi poleks nad pealveelaevadega päris kindlasti suutnud tekitada. Saata iga olulise konvoiga kaasa pisut eemal olev, 1-2 lahingulaevast/lahinguristlejast 3-4 kergeristlejast ja mõnest miiniristlejast koosnev kattegrupp "Tirpitzi pärast" oli küll kulukas, kuid liitlaste suurte ressursside juures mitte midagi ülejõukäivat - pigem oligi Briti Home Fleeti probleem enne D-day'd see, et polnud erilisi lahinguülesandeid, mehed istusid jõude ja kaotasid kvalifikatsiooni (mis tuleb ainult mere- ja lahingupraktikaga). Samas kergejõud olid enamasti ülekoormatud konvoide lähikaitse, allveetõrje ja muu taolisega, mida raskejõududega ei tehta.

Sakslase põhiprobleem pealveesõjas Atlandil olnuks õhuruumi mittekontrollimine - ja raskejõudude suurimad kaotused WWII ajal tulid just lennuväelt, mitte lahingulaevade võidutulistamisest. Toimivaid lennukikandjaid sakslastel polnud, Atlandil asuvad saared kuulusid liitlastele ja liitlaste poolne õhuruumi kontrollimine oleks saksa raskejõud määranud kiirele hävingule. Ja kui õhuruumis saksa "messereid" pole, võib ka rünnakule saata lennukid, mis muidu lahingut üle ei elaks, ka raskepommitajad, vanad Swordfish-biplaanid ja muu taolise. Eile sattus näppu Mati Õuna üks raamat Vaikse ookeani sündmustest - parim kild Yamato viimsest lahingust (refereerin peast) - Yamato läks mõne hävitaja saatel lahingusse Okinawa all, kui vastasel oli 20 lahingulaeva, suur hulk kergemaid sõjalaevu ja üle 1500 lennuki. Ja tulemus oligi nagu olema pidi, ameeriklaste laevastikku nad ei näinud, see "valge elevant" avastati aegsasti ja ammu enne otsustavat lahingut sattus sadade lennukite rünnaku alla ning uppus.

Minu silmis paralleelid meie oludega on kaunis ilmsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 14:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18169
Noh, 30ndatest pärit aeglased biplanid Swordfish Bismarckile saatuslikuks ju saidki.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 15:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 476
Tsiteeri:
Series held 98
Convoys 18,461
Ship Entries 271,310
Escort Duties 40,880
Konvoisid oli kokku palju. Oli nii logistilisi kui kaubanduslike konvoisid. Loomulikult olulisimaid kaeti hoolega, kuid pigem olid selleks nendel aastatel sõjavarustust ja mehi ning moona Vahemerele vedavad konvoid. Ka näiteks NYC-Liverpooli vahel rääägime me sadadest konvoidest. Mida enam oldi sunnitud keskenduma sõjalisi vajadusi katvaid konvoisid eskortima, seda hõredamalt kaetuks jäid tavakauba konvoid. Kergekäeliselt visata, et inglased oleks kuue suure sõjalaevaga suutnud ära nullida sakslaste suurte laevade tegevuse, on väga julge. Kui Briti saarte juures polnud laevadel midagi teha, siis miks neid seal küll hoiti?

Pilt
Inglaste kaotused, kelle näitel liigsuurt lennuväe domineerimist kaotuste tekitamises ei paista. Kas võib jälle olla, et ka see sõjatahk on keerulisem ning oleneb paljudest muutujatest - a la kes millise mere- ja lennuväe vastu sõdima pidi - mis tähendab, et lihttehete põhiseid labaseid järeldusi on natuke rutakas teha?

Tsiteeri:
sakslaste jaoks pakkusid allveelaevad parimat, antud olukorras võimalikku lahendust vastase strateegilist järelvedu kahjustada
Sinu järeldus põhineb tagant-järele tarkusele, mis on 39. aasta saksa admiralidele kasutu. Ei olnud neile teada, et lennukikandjad saavad olema tulevikus meresõja põhirelvad ega ka see, et ASW areneb nii kiirest ja nii efektiivselt. Nemad pidi otsuse vastu võtma antud olukorras, kus neil oli 5-6 suurt laeva ning alla saja allveelaeva. Sellises olukorras oli nende tegevus loogiline ning õigustatud, seega ei saa neid süüdistada ei egotrippimises ega elementaartaktika mittetundmises.

Nimetu viidatud wikiartiklit Layete lahe lahingu kohta lugedes saaks igaüks teada, et seal jäi väga napilt suur lahingulaevade vaheline merelahing pidamata. Seda mitte kummagi poole tahtmatuse või kavala plaani pärast, vaid pigem juhuse tõttu, sest ameerika admiral võttis vastu otsuse, mis tõmbas lahingulaevade grupi sealt ära ning viivitas nende lahingusse jõudmist. Kas ma saan õigesti aru, et sa tõmbad paralleele Yamato enesetapjaliku viimase retke ning sakslaste 40-41. aasta meresõjakohta? Et püstitatud ülesanded ja eesmärgid ning valitud strateegia ja üleüldine sõja kontekst ei ole üldse olulised, piisab vaid sellest, et lennuk lasi laeva põhja, ning juba on alus, et teha kõikehõlmavaid järeldusi alates meresõjataktikast kuni 2030ndate MeV laevavajadusteni välja?

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 15:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3709
Tuleb vist vana teema üles soendada: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 2&start=30


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 19:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
Nimetu viidatud wikiartiklit Layete lahe lahingu kohta lugedes saaks igaüks teada, et seal jäi väga napilt suur lahingulaevade vaheline merelahing pidamata. Seda mitte kummagi poole tahtmatuse või kavala plaani pärast, vaid pigem juhuse tõttu, sest ameerika admiral võttis vastu otsuse, mis tõmbas lahingulaevade grupi sealt ära ning viivitas nende lahingusse jõudmist. Kas ma saan õigesti aru, et sa tõmbad paralleele Yamato enesetapjaliku viimase retke ning sakslaste 40-41. aasta meresõjakohta? Et püstitatud ülesanded ja eesmärgid ning valitud strateegia ja üleüldine sõja kontekst ei ole üldse olulised, piisab vaid sellest, et lennuk lasi laeva põhja, ning juba on alus, et teha kõikehõlmavaid järeldusi alates meresõjataktikast kuni 2030ndate MeV laevavajadusteni välja?


Analoogsetel asjaoludel oli Yamato sõsarlaev Musashi juba varem Leyte lahingus Filipiinide ligidal põhja lastud, seejuures avaldus selgelt valge elevandi efekt, ameeriklased keskendasid oma õhurünnakud justnimelt Musashile, kuigi laevu oli seal veel. See retk polnud üldse enesetapjalik, vaid seda loodetud lahingulaevade lahingut jällegi ei tulnud, vaid pilve tagant tulid ameerika sööstpommitajad/torpeedokandjad. Ameeriklased kaotasid protsessi käigus vaid 6 lennukit (kolm torpeedokandjat ja 3 sööstpommitajat), kuid saavutasid sellesse valgesse elevanti 15+ torpeedo ja 10+ pommitabamust ja oligi kogu lugu.

Kui natuke veel varemaks aega kerida, siis 1941 olid jaapanlased sama nalja teinud brittidega, uputades 1941 paar päeva peale Pearl Harbourit ühe päevaga lausa 2 suurt laeva, lahingulaeva Prince of Wales ja lahinguristleja Repulse. Neil oli õnnetus jääda samuti lootma enda õhutõrjele karja jaapani lennukite vahel. Kuna briti laevad olid nõrgemad, siis käis antud action kiiremini ja vähemate tabamustega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 19:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
Konvoisid oli kokku palju. Oli nii logistilisi kui kaubanduslike konvoisid. Loomulikult olulisimaid kaeti hoolega, kuid pigem olid selleks nendel aastatel sõjavarustust ja mehi ning moona Vahemerele vedavad konvoid. Ka näiteks NYC-Liverpooli vahel rääägime me sadadest konvoidest. Mida enam oldi sunnitud keskenduma sõjalisi vajadusi katvaid konvoisid eskortima, seda hõredamalt kaetuks jäid tavakauba konvoid. Kergekäeliselt visata, et inglased oleks kuue suure sõjalaevaga suutnud ära nullida sakslaste suurte laevade tegevuse, on väga julge. Kui Briti saarte juures polnud laevadel midagi teha, siis miks neid seal küll hoiti?


See on natuke asjatundmatu käsitlus, et justkui oleks briti sõjalaevad Atlandit "kamminud" ja tonte taga ajanud.
Britid olid äärmiselt tehnoloogialembene rahvas ja radarid ei olnud neil mitte ainult rannikul, vaid sõja alguses oli neil mitmeid rakendusi juba, kus radarid olid paigutatud nii laevadele kui lennukitele.

Näiteks AW Whitney Mk-VII, mida toodeti 146 lennukit
https://www.baesystems.com/en/download- ... 445444.jpg
Küllap oleks see saksa suurte sõjalaevade otsimisel ka abiks olnud. Taolisi lennumasinaid oli veelgi (kuidagi need uputatavad allveelaevad ju leiti...?).
Igal juhul praktika oli selline, et üldiselt said inglased nende saksa sõjalaevade väljasõidust ka kiirelt teada (nt Tirpitzi lähedal elas kohe ekstra Norra Hjemmefronti agent, kas mitte nimega Pedersen või Peterson...?), mis omakorda võimaldas jõud õigel ajal kohale saata. Mitmesaja saksa allveelaeva liikumist kahjuks inglased jälgida ei suutnud. Bismarcki esimene ja viimane retk oli pigem tüüpiline, sest tema väljasõit avastati juba Taani väinade läbimisel ja mingit tegevusvabadust britid talle enam ei võimaldanud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 256  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt